María Esperanza Casullo: “el populismo es inherente a la democracia”

Ni argentino. Ni sudamericano. Ni latinoamericano. El populismo comienza a tornarse ubicuo. Pareciera estar presente en todas partes. O cuanto menos, en toda región donde hay una democracia. Porque sin democracia no hay populismo. Ese es uno de los principios que, en la entrevista con LA GACETA, formula María Esperanza Casullo, una de las mayores especialistas en populismo de la actualidad. “¿Por qué funciona el populismo?” es el título de su último libro (Siglo XXI Editores, 2019) y, a la vez, un interrogante que ella misma aborda en el diálogo: el populismo ha demostrado ser resiliente. No sólo sirve para ganar elecciones, sino también para construir poder. Y, además, para generar identificaciones que movilizan en un momento de la historia en que las sociedades se encuentran signadas por la fragmentación.

Por ello, el populismo no es fenómeno económico ni tampoco sociológico. Estados Unidos y Europa, dos polos industrializados, enfrentan olas crecientes de populismo en la actualidad. La Argentina conoció el “neopopulismo” con Carlos Menem (un populismo neoliberal) y luego el populismo de izquierda con el kirchnerismo. Justamente, la politóloga argentina advierte que la naturaleza del populismo es de neta índole política. Y marca un punto meridiano: la derecha, que en Argentina y en la región supo ser históricamente antipopulista, ahora aprendió a ser populista. Lo mostró con Mauricio Macri, anota; y lo exhibe ahora con Javier Milei, recalca. Porque el populismo funciona hasta tal punto que quienes lo enfrentan, finalmente, lo están combatiendo con sus mismas armas: el antipopulismo también es populista.

- En su libro advierte que el populismo, que era considerado un “atavismo político”, terminó mostrando que estamos lejos del “fin de la historia” proclamado por Francis Fukuyama, que tras la caída del Muro de Berlín y la disolución de la URSS proclamó el advenimiento inexorable de las democracias liberales. ¿Deberían las democracias latinoamericanas buscar su propio camino?

- Sí. Por supuesto. Esa es la conclusión. Hay muchas maneras de ser democrático o de construir una democracia, y en definitiva tampoco existe la manera perfecta o ideal. Latinoamérica tiene que poder construir un modelo o varios modelos que respondan a su historia y a su idiosincrasia. Así lo son los modelos norteamericanos y europeos, que también fueron construidos en cada momento histórico. Y que dieron cuenta de sus particularidades.

- Justamente, el populismo ya no es “un problema latinoamericano” exclusivamente, porque también lo hay en Estados Unidos y en Europa, en países industrializados, y como populismos que no son de izquierda.

- Claro. Para mí, lo que el estudio de la histórica del fenómeno permite ver es que el populismo es inherente a democracia. A cualquier democracia: a democracias de países pobres o de países ricos. Uno puede pensar que hay ciertas condiciones, como la alta desigualdad o las crisis económicas, que hacen que (el populismo) sea más prevalente en América Latina o en las regiones semi industrializadas del mundo. Pero el populismo nace en la propia democracia. Eso queda hoy muy en evidencia porque el populismo, prácticamente, está en estos momentos más en avance en Europa o en Estados Unidos que en nuestra región. Esto tiene que poder hacernos ver que el populismo nace de las aspiraciones de la propia democracia. Sólo se puede tener populismo en democracia porque el populismo nace de la propia promesa democrática que es la soberanía popular. El tema es que en todas las democracias esa soberanía popular se promete, pero al mismo tiempo, necesariamente, también se limita. Porque necesitás una institucionalidad: se institucionalizan esa soberanía de maneras que también la limitan. Entonces surge una tensión que es inherente a la política democrática.

- ¿Por qué cree que hay tanta carga negativa puesta sobre el término “populismo”?

- Siempre es peyorativa esa calificación y esa es la gran diferencia. Es tan peyorativa que, de hecho, prácticamente no hay nadie que se reconozca populista. Hay quienes se reconocen socialistas… o solía haberlos. Hay quienes se reconocen liberales. Pero en general, en la ciencia política o en la academia, nadie dice “yo soy populista”. Es una especie más bien de adscripción externa. Pero no es nuevo. Me parece que para estudiar el populismo sirve mucho tener una mirada más histórica, para ver cuáles son las continuidades. Una cosa que me resulta impresionante es que la historia del término “populista” es tan antigua como la historia de la filosofía política o de la teoría política. Aparece ya en el primer texto sistemático de pensamiento político que es “La República”, de Platón. Y después aparece en Aristóteles, en el pensamiento romano, en Maquiavelo. Y ya ahí el “malo de la película” es el pueblo. Siempre hay una desconfianza muy grande hacia la política de lo popular, lo “bajo”, lo que se levanta en contra de la institucionalidad establecida. Me parece que eso es lo que sigue existiendo en este momento. Y hay otra cosa. Porque uno puede decir que el desagrado con el populismo nace de una cuestión de clase. En general son las clases que ocupan lugares favorecidos o lugares de poder las que más se manifiestan en contra del populismo. Pero también es cierto que la izquierda, históricamente, ha sido también muy crítica del populismo: le llaman “bonapartismo”, “cesarismo”. Es que la raíz del populismo, de la política popular, tiene una estructura que puede ser muy episódica. Esto lo dicen Aristóteles y Maquiavelo: el pueblo se puede levantar y puede causar grandes transformaciones en su movilización, pero para esa fuerza popular es muy difícil gobernar. No tiene un proyecto político duradero. Lo que tiene más bien es una necesidad y una capacidad de revuelta, pero no necesariamente un proyecto de gobierno de largo plazo. Es muy difícil estabilizar eso. Entonces esas revueltas populares, para la izquierda moderna que tiene una visión mucho más racionalista y con un proyecto predeterminado, no han sido comprendidas ni han merecido una visión favorable.

- El populismo, como señalas en tu libro, no es de naturaleza económica ni sociológica. ¿Es discurso, es una estrategia de poder del líder, es una “ideología delgada”? ¿Es todo eso junto?

- Hay muchas definiciones. A los “populistólogos” nos encanta crear definiciones. Pero, básicamente, todos estamos de acuerdo en una cosa: el populismo es un fenómeno político. Que tiene relaciones con lo económico, obviamente, porque se vincula con la desigualdad, con las sensaciones de injusticia. Pero no está directamente causado por lo económico. Ni tampoco es una forma de gestión económica. La definición económica de populismo, la que usan los economistas, es “gobiernos que gastan de más y generan alta inflación”. Pero hay un montón de Gobiernos populistas que no generaron inflación (N. de la R.: los de Carlos Menem) y un montón de gobiernos que generaron inflación sin ser populistas (N. de la R.: el de Raúl Alfonsín). Entonces es una definición no muy rigurosa. Nosotros pensamos que es un fenómeno político y que es una manera de crear poder. Por eso mi libro se llama “¿Por qué funciona el populismo?” Porque el populismo es eficaz para crear poder, para crear un espíritu movilizatorio, para crear procesos de movilización social, para crear identidades políticas. En mí definición es, sobre todo, una manera de explicar las cosas que pasan. Es un tipo de discurso político que explica una situación actual de sensación de injusticia y de crisis a través de un mito. Ese mito tiene un héroe, que es dual: es el pueblo más el líder o la líder. Tiene un daño: el pueblo no es feliz porque alguien lo ha traicionado, lo ha dañado. Y tiene un villano. Un villano que también es dual, porque es externo, está fuera de las fronteras nacionales, como el FMI en América Latina, o la ONU en los populismos de derecha, o la Unión Europea para Marine Le Pen, en Francia; más un traidor interno. Pueden ser las oligarquías en la Argentina, los profesores universitarios en Estados Unidos. Entonces, el líder o la líder explican la sensación de injusticia diciendo: “Esto es culpa de este villano y nosotros debemos movilizarnos y actuar para recuperar lo que es nuestro”. Es muy simple y, sin embargo, es una estructura que sigo encontrando en los discursos populistas porque es una estructura discursiva que resulta eficaz.

- Pareciera, incluso, que el populismo funciona de tal manera que también hace funcionar a su antagonismo. Parece que también funciona el antipopulismo.

- Claro. Si vos utilizás mi esquema de análisis, sería una especie de paradoja. Porque el discurso antipopulista hoy, desde este punto de vista, es claramente populista en la manera en que construye a su adversario. Ese adversario es “el populismo”, dicho así: genéricamente. Como un significante vacío. No es que es un objeto académico que se discute con precisión, sino que es un significante muy amplio, como en los 60 y los 70 era “la oligarquía”. Y, justamente, eso es también eficaz. Sin lugar a dudas hoy, en el mundo, este populismo antipopulista es tanto o más prevalente que el populismo “clásico”.

- En este contexto, y yendo a la coyuntura argentina donde se identifica al kirchnerismo como un populismo de izquierda, el fenómeno de Javier Milei, ¿encarna un ejemplo de populismo?

- Yo creo que sí. Y creo que es una apuesta bastante deliberada del sector de Milei. Es interesante advertir que históricamente la derecha en América Latina, y sobre todo en Sudamérica durante la segunda mitad del siglo XX y lo que va del siglo XXI, era fuertemente antipopulista. Y se veía a sí misma como liberal, con señores muy serios graduados en Harvard, con economistas como Álvaro Alzogaray diciendo “hay que pasar el invierno”. Se veían a sí mismos como un proyecto político de gobernanza tecnocrática y autoritaria era una alternativa al populismo. Esto cambió. Una de las cuestiones que para mí son centrales del momento político actual en Sudamérica es que la derecha aprendió a ser populista. Aprendió a articular y a utilizar estos discursos. Inclusive, a presentarse físicamente de una manera distinta. Y eso le sirvió: fueron maneras eficaces de llegar al poder. Lo podemos ver con Jair Bolsonaro en Brasil, o con Nayib Bukele en El Salvador, aunque ahí hay mucha gente que discute si es de izquierda o es de derecha. Creo que esa es hoy la apuesta de Javier Milei en la Argentina. Mauricio Macri, inclusive, hizo un aprendizaje en ese sentido, con toda una apelación a lo popular desde el fútbol y un discurso de populismo antipopulista. Entonces, la derecha en América Latina aprendió a ser populista, como también supo aprenderlo la izquierda. Hasta el punto de que es muy difícil encontrar hoy proyectos políticos de poder real en Sudamérica que no utilice algunos de estos componentes.

- ¿Es posible hacer política hoy sin el relato mítico y la propuesta de antagonismos que exalta el populismo?

- Creo que no. A ver: es perfectamente posible y hay gente que lo hace porque tiene un compromiso programático e ideológico con otras maneras de hacer política. Pero es muy difícil llegar a tener éxito masivo, porque esto tiene que ver también con cambios en nuestras sociedades. Estamos en un momento en el cual es muy difícil construir un discurso político programático que logre generar una identidad política masiva porque las sociedades están muy fragmentadas y las clases sociales están muy heterogeneizadas. Ya no tenés una sociedad estructurada alrededor de una clase trabajadora y de una clase dueña de los medios de producción. Además, hay muchas identidades: además de la identidad de clases tenés la identidad de etnias, la identidad sexual… Hay públicos fragmentados heterogeneizados y, además, redes sociales. En toda esa complejización es cada vez más difícil generar un “nosotros”. En este contexto, el discurso del populismo funciona porque no parte de la idea de que sólo le va a hablar a clase obrera o a les va a hablar a los más ricos. Por el contrario, intenta generar estos públicos, estos “pueblos”, a partir de una sensación común de haber sido dañados por un mismo villano. Después uno puede decir que son identidades precarias; o que son partidos políticos sin la permanencia de los socialismos o las socialdemocracias que han durado un siglo; o que son fuerzas con graves problemas a la hora de la sucesión del líder original a otro. Todo eso puede ser cierto, pero a las personas que hacen política lo que les interesa es ganar la próxima elección más que fundar un partido.

- El líder populista, ¿debe reunir algunas características en particular?

- No debe reunir características particulares a priori. Es decir, no hay un modelo único de líder. Pero una cosa que yo encuentro como un elemento cada vez más central, y sobre la que vengo trabajando mucho, es que los líderes y las líderes populistas construyen presentaciones físicas llamativas. Peinados raros, uso de ropa étnica… Siempre hay una búsqueda de llevar la atención hacia lo físico. Los de derecha, por ejemplo, despliegan escenificaciones de híper masculinidad. Eso se lo puede ver con Bolsonaro, que se saca muchas fotos con armas. Mi hipótesis es que se busca construir una identificación con los votantes a un nivel visual, corporal, emocional. Por un lado, esta identificación es previa a las cuestiones ideológicas, pero por otro lado se transmiten cuestiones ideológicas de manera corporal: que se piensa del rol de género, de las mujeres… Y se mezcla “lo alto” y “lo bajo”. En estas escenificaciones populistas se ponen en juego cosas que tienen que ver con lo vulgar, con lo popular, mezcladas con cuestiones referidas a los serio. En el caso de los populistas de derecha, la mezcla es con cuestiones vinculadas a la riqueza. Como Donald Trump comiendo pollo frito de KFC con cubiertos de plata en su avión privado. Es como decir: “soy un líder tan excepcional que participo de un montón de elementos sociales al mismo tiempo”. Milei también lo hace: tiene una presentación muy diferente a la de los políticos tradicionales en los últimos 50 años, pero también te dice: “Soy economista”. Es decir, un saber tecnocrático muy respetado en nuestra sociedad, combinado con elementos pop, de una manera que nunca se hizo antes.

- ¿Los populismos atraen particularmente a los jóvenes, o atraen a los grupos etarios más diferentes pero han vuelto a movilizar particularmente a una juventud que estaba apática?

- A priori, los populismos tienen la capacidad de construir diferentes bases de apoyo. Esto también es muy importante y vuelve muy difícil el estudio de los populismos. No hay un modelo de populismo, sino que son casi infinitos. Se construyen lugar a lugar, momento a momento, utilizando elementos de las tradiciones, de la cultura política y de los enojos de cada sociedad. Entonces hay muchas combinaciones posibles. Uno ve con Milei en la Argentina que su base son los jóvenes. Pero, al contrario, la base de Donald Trump en Estados Unidos han sido las personas mayores de 55 años, a la vez que fue muy rechazado por los jóvenes. Pero sí es cierto que en hoy estamos en un contexto de mucha incertidumbre para los jóvenes: pareciera que nadie puede ofrecer visiones del futuro que no sean catastróficas. Cuando los jóvenes se representan el futuro, lo que ven es calentamiento global, un sistema económico que no les ofrece grandes perspectivas… Con esa situación de angustia y de injusticia y de falta de horizontes se abre la posibilidad de que sean interpelados por un discurso más “outisder”.

María Esperanza Casullo

Estudió Ciencias de la Comunicación en la Universidad de Buenos Aires y obtuvo un máster en Políticas Públicas de la Universidad Nacional de San Martín y de la Universidad de Georgetown. En esta casa de estudios estadounidense se doctoró, luego, en Teoría Política. Su tesis doctoral reflexiona sobre la relación entre la democracia, la deliberación y el populiso. Es profesora e investigadora de la Universidad Nacional de Río Negro. Ha sido docente en la UBA, en la Universidad Torcuato Di Tella, en la Brown University y en University of Richmond. Vive en la Patagonia.