"El diálogo siempre es una ilusión"

- ¿Cómo es dirigir una biblioteca como esta?

- Hay buenos días y otros tormentosos. En esa mezcla se pasan los años.

- ¿Tiene un lugar importante en el mundo la Biblioteca Nacional?

- En Latinoamérica, sí. La biblioteca es la más antigua institución cultural del país. Fue fundada por Mariano Moreno, dirigida por Marcos Sastre, por José Mármol, por Paul Groussac, un escritor franco-argentino, de gran calidad; fue dirigida veinte años por Borges, que le dio un tono de prestigio que antes no tenía. Es decir, consiguió dirigirla sin dirigirla, escribiendo libros sobre la imposibilidad de catalogar las bibliotecas. Y después todos los que pasaron por aquí revelaron de una manera u otra las luchas sociales y políticas argentinas en varios planos. Una en el plano de las creencias simbólicas, la mitad de los 200 años de vida de la biblioteca la dirigieron personas vinculadas a la Iglesia o de raíz confesional, y la otra mitad, por personas laicas o socialistas.

- ¿Se notó mucho lo confesional?

- No. Lo que se notó durante muchos años, 30 por lo menos, fue la presencia de Martínez Zuviría, que fue director durante el peronismo. Tenía una visión tramontana de la vida.

- Martínez Zuviría es Hugo Wast. Fascista.

- De la derecha ultra-católica, con aspectos fascistas. Sí era un antisemita convencido, eso sí.

- Bueno, digamos que eso no lo ensalza.

- No, de hecho la hemeroteca tenía su nombre y se lo retiré.

- Muy bien ¿Bajó el cuadro?

- No, bajé un letrero. No llegué a la magnificencia de bajar un cuadro. El cuadro de él está en la galería de directores. Porque tampoco soy partidario, salvo en casos extremos, como era el caso de Videla, de sacar un cuadro. Me parece que por mayor aversión que tengamos sobre las personas, éstas pertenecen a un lugar en la historia que forma parte de una toponimia urbana o de un diccionario de designaciones que tiene toda institución. Pero sí el nombre me incomodaba e incomodaba a mucha gente y a muchas organizaciones de todo tipo. De modo que le pusimos el nombre de un gran escritor argentino, y ahora se llama Ezequiel Martínez Estrada.

- ¿Se comentó mucho?

- Sí. Hay un sector de la Iglesia que me sigue persiguiendo (reímos).

- Pero no solamente por el letrero.

- Sí, sí. Porque hay una fundación Martínez de Zuviría, en La Plata. No sé qué pensaría el nuevo Bergoglio ahora de esto. En todo caso establecería una polémica interesante.

Bergoglio

- Hablando de Bergoglio… Carta Abierta que usted dirige…

- No, yo no dirijo nada. A veces la biblioteca. Cuando estoy distraído (reímos).

- Bergoglio fue al principio recibido muy fríamente por la gente de Carta Abierta.

- No, no por todos. Por mí, sí. Aún hoy tengo una relación, no personal con él, sino de mirar con atención lo que hace y con cierta distancia. Pero por supuesto, en el estado actual del mundo, que es un mundo en guerra, hubo palabras interesantes. Y quedó siempre en la discusión de la actitud de Bergoglio en relación a la dictadura.

- Y eso no se va a saber nunca.

- No lo sé. Es un problema de carácter ético que involucra una pregunta. Si se puede hacer presente de una persona para contribuir a replantear un pasado para el que pudo ser interpretado en forma dura o muy crítica. De todas maneras es evidente que es un alto político de la Iglesia, más allá de su propia vocación teológica. Porque de algún modo es un teólogo de la lengua popular, por las expresiones que utiliza, que están vinculadas a un uso de la lengua popular en la teología.

- ¿Cree que hay algo de demagogia en eso?

- No. Es el uso de la lengua de los medios de comunicación en la teología. Y como los medios de comunicación a su vez toman metáforas teológicas permanentemente, no hay ninguna novedad. A eso lo llamamos globalización. Es el Papa de la globalización, pero al mismo tiempo está educado en la política argentina, y más específicamente, en la política del peronismo. Eso le da cierta astucia o cierta capacidad movediza que casi siempre es bien recibida. O sea, no deja de ver la gravedad del mundo y no deja de acentuar lo que serían las características en la lengua popular de la Argentina. Habla mal italiano… Es decir, es un Papa que carga en su lengua la picaresca argentina. Ratzinger, por el contrario, era un señor intelectual conservador que no hubiera condescendido jamás al cúmulo de lenguas comunicacionales que hay en el Papa, la lengua publicitaria, la afectiva, política, futbolística, técnica… Todas esas lenguas mezcladas hacen una suerte de picaresca teológica de buenos resultados. Y por otro lado hay una sensibilidad por las fronteras de gravedad colectiva que atraviesa la humanidad. Indispensable que un Papa tenga esa conciencia. Es un mundo en guerra. Él no nos va a salvar de un mundo en guerra pero sus contribuciones hasta ahora son interesantes.

- ¿Le sorprendieron las opiniones de él con respecto al capitalismo?

- No. Porque son opiniones que vienen de las viejas definiciones de la Iglesia, con todas las bulas papales. De Rerum novarum a Populorum progressio. Fábula de carácter social-cristiano, digamos. En algunos casos bastante progresista, como la Populorum progressio de Pablo VI. Primero la Iglesia reaccionó contra el comunismo y adquirió ciertos tintes sociales, y generó el partido demócrata cristiano, una sensibilidad cristiano-social…

PERFIL

Horacio González es licenciado en Sociología de la UBA y doctor en Ciencias Sociales de la Universidad de San Pablo. Es profesor en la UBA y en la Universidad de Rosario, entre otros centros académicos. Es autor de más de 20 libros. Dirige la Biblioteca Nacional desde 2005.

Eso Bergoglio lo sigue manteniendo. Es un Papa conservador que mantiene una sensibilidad social. Por eso establece una cierta paradoja en todo su comportamiento. Porque es conservador en ciertos aspectos dogmáticos, y desenfadado en ciertos aspectos comunicacionales.

- Usted estuvo en la biblioteca inglesa. ¿Qué conclusión sacó? ¿Cómo estamos? ¿Muy atrás?

- Y bueno, la British Library es una biblioteca fundada hace varios siglos. Tiene desde los documentos de Juan sin tierra hasta los originales de Alicia en el País de las Maravillas. Es un imperio. O fue un gran imperio. Están todas las joyas literarias del mundo ahí. Al lado de la británica, la nuestra es una biblioteca de barrio. Pero igual tan mal no estamos. Es una biblioteca con un patrimonio en pleno crecimiento. Es una biblioteca latinoamericana. No es una biblioteca de un imperio. La de Brasil es una biblioteca de origen imperial, porque la trajo el rey Juan VI cuando Napoleón invadió Portugal. Por el contrario, la biblioteca nuestra se inició con unos pocos libros donados por personas que en 1810 leían en la Argentina, y aclaro que no eran muchas. El mayor donante fue Belgrano, un gran lector de textos clásicos. Los libros de Belgrano aún se conservan. San Martín fue otro donante importante. Y después todos los personajes de la época que no tenían grandes bibliotecas eran donantes y, como esta biblioteca no tiene origen imperial sino jacobino, se nutrió con los libros tomados de las bibliotecas jesuíticas de Córdoba. Estamos hablando de finales del siglo XVIII. Esos libros fueron devueltos.

Diálogo sin mesa común

-¿Cómo surgió Carta Abierta?

- Bueno, no puedo recordar bien cómo surgió. Igual que como surge un grito en la cancha. Alguien es el primero que lo da, y miles responden. A veces son diez que responden. Es un misterio como surge un grupo. Pero siempre hay una situación de urgencia, es probable que haya un conocimiento previo, puede haber un texto… Difícil decirlo. Es un grupo que se mantiene hace seis años. Surgió a propósito del lema con las retenciones del agro, en un momento de dificultad del gobierno. Pero no hay ningún momento que no haya sido de dificultad. Es decir, este gobierno ha gobernado continuamente en un tiempo de profundas dificultades ¿No es así?

- Sí. Otras que eran innecesarias se las ha buscado, digo yo.

- Es un gobierno que generó sus propias dificultades, primero, por el tipo de medidas que tomó. Y después, por los estilos contrapuestos que en distintos momentos asumió, también. Gobierno con un aspecto de diálogo, aspectos enigmáticos… hay muchos estilos en el gobierno.

- La ilusión del diálogo, ¿por qué se produce?

- Está bien dicho, el diálogo siempre es una ilusión. Como este diálogo que tenemos ahora nosotros. Uno podría decir muy fácilmente que es un diálogo verdadero. Pero si le agregamos que hay un montón de cosas que no pueden decirse, que se olvidan decirse y que podríamos decirlas cuando se nos ocurren en un momento en que ya es tarde, es un diálogo ilusorio. Aunque tenga la realidad que ahora nos parece que tiene. En eso se parece a la política, este y cualquier otro diálogo.

- ¿Pero no hay un signo de soberbia en la actitud del Gobierno de no entablar ciertos diálogos? ¿Y concebirse como “dueño de la verdad”?

- No. A las personas que dicen eso les recomendaría que examinen el conjunto de la historia argentina. No sé si hay otra forma en algún otro momento. Yo reemplazaría la palabra soberbia por la palabra “empeñoso” y a veces “decisionista”, pero no sé si soberbia. A la soberbia siempre le va mal. Con soberbia no se puede gobernar. Y después “la ausencia de diálogo”, no sé si es así. Este tipo de diálogo no lo va a tener con la presidenta, pero esto no quiere decir que no haya diálogo. Hay diálogo todos los días. Entre La Nación y Clarín, que dialogan mediante sus tapas. Entre estos dos y la presidenta. Entre La Nación y Kicillof. No necesitan estar en una misma mesa. La política es un sistema de contrapuntos incesantes e inconcretos. Un país con un diálogo muy dramático, que debería ocurrir casi en el Teatro del Globo, de Shakespeare. No hay una mesa de diálogo permanente, eso no. Las condiciones políticas de la Argentina lo impiden. Quizás es lo máximo que haya que lamentar de esta época. Que abunda el diálogo, abunda. Abunda sin una mesa común. Diálogo ríspido, atormentado, lleno de operaciones. Cuando hay operaciones políticas, no hay diálogo. Hay construcciones publicitarias y formas encubiertas de ataque y de defensa. Nunca hubo tantas injurias. No es exclusiva de la oposición, el gobierno también actúa con palabras duras, pero el aparato de injuria es un aparato que también tiene aspectos investigativos, el llamado periodismo de investigación, que plantea aspectos que no necesariamente son argumentales.

- ¿Usted quiere decir que el periodismo de investigación es un campo propicio para la injuria?

- Bueno, hay que diferenciar el que hacía Rodolfo Walsh del que hacen hoy los grandes santuarios comunicacionales, que suelen afectar muchas veces la privacidad de las personas.

- Tiene una forma de opinar muy amplia. Leí algunas cosas que dijo sobre Carlos Pagni, por ejemplo, que tiene muy buena pluma.

- Sí. Una adquisición de la derecha argentina, que no sería la misma sin Pagni.

- ¿Tanta importancia le da?

- Pagni le da ironía y argumentación, con información y capacidad demoledora. Todo eso junto lo hace quizás uno de los más importantes periodistas de la derecha, en este momento. Es divertido y al mismo tiempo punzante. Y no deja de argumentar. Sus ironías son ironías muy fuertes contra el gobierno.

- ¿Lo lee siempre?

- Sí. Lo leo. Supongo que el gobierno lo leerá con interés, también. Una gran espada contra el Gobierno.

- ¿Qué periodistas tiene el oficialismo como para hacerle frente a Pagni?

- Bueno, Horacio Verbitsky. Tiene también una afilada ironía. Su trastienda es muy delicada porque pesa con mucha precisión los platillos de la balanza del alquimista. Humor nativo, capacidad irónica y punzante.

Debates

- ¿Qué opina del nuevo Código Civil?

- Los códigos, desde el de Napoleón en adelante, siempre tienen cosas buenas y cosas discutibles. Éste tiene muchas cosas interesantes desde el punto de vista del procedimiento y de la redacción, tiene un sesgo que hace hincapié más en cuestiones colectivas que del sujeto privado y después no sé si abre o no la discusión respecto a la despenalización del aborto, discusión fundamental que tarde o temprano va a venir. Más bien quizás la demora un poco. Pero en general me parece que implica un avance.

- ¿Muy grande?

- No sé si muy grande. No puedo decir que lo conozco enteramente. Son muchas páginas, no soy abogado, y no son los temas que más me gustan. Ahí me parece que hay un punto donde muchas fuerzas contradictorias se pusieron de acuerdo e hicieron una contribución importante en la redacción del código. Eso es un hecho interesante para una sociedad siempre resquebrajada como la argentina.

- Hay gente que sin haber leído un solo artículo del código, está en contra.

- Bueno, me parece que es una situación incómoda de gente que en todo lo que surge del Gobierno está obligada a oponerse, y viceversa. Lamentablemente hay una oposición que tiene un a priori muy fuerte. Tiene que existir porque permite la rapidez de los acuerdos, pero si sólo domina el a priori, no hay política. Hay en todos lados, también me quejo de los que hay muchas veces en el Gobierno. No puede no haberlos, ya lo dijo Kant. Si no, tampoco hay lucha política.

- Ahora, se supone que en su posición política, en su pensamiento, hay cosas que apoya y cosas que no apoya de este Gobierno ¿Qué porcentaje le da a cada uno?

- De algún modo me facilita su recurrir a los porcentajes, pero no puedo decir un porcentaje porque son estados de ánimo, en parte, u opiniones que he dado… Por ejemplo, toda la actitud de los últimos tiempos en relación a cómo ejercer una represión de la protesta social, me parece inadecuada. El uso mismo de la palabra represión.

- Veo que tiene cierto pensamiento de laxitud con respecto a gente que está en contra. Eso me hizo pensar en lo que usted opinó sobre Beatriz Sarlo en 678.

- Bueno, me parece que está el que se enoja fácil y el que no se enoja. Yo me siento últimamente muy poco enojado.

- Pero usted manifestó su respeto por ella.

- Es una buena escritora y es alguien que tiene una fuerte posición contra el Gobierno. No veo por qué no discutir con ella. (Ensaya un gesto con el que enfatiza la frase que sigue): porque hay que discutir con ella y no es fácil (reímos). A mí me pasó; es implacable en la discusión.

- ¿Se molestó alguna gente por lo que usted dijo respecto de ella?

- Sí. Yo vivo molestando a gente cuando opino.

- ¿No hay cierta intolerancia en aquellos que se molestaron porque reconoció cosas buenas? Digo, en sus colegas.

- Sí. Muchas veces sí. Gente vinculada al Gobierno, más que al Gobierno en sí.

- ¿Cree ser más papista que el Papa?

- Sí. Se puede decir que sí, pero de todas maneras cada uno carga su propio conflicto y supongo que a cada uno le toca cargar con el destino que de alguna manera le estaba designado, así que no hay mayores motivos para quejarse.

Por Asher Benatar - para La Gaceta - BUENOS AIRES

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