El terrorismo
- Enrique Valiente Noailles: Antes de entrar en las preocupaciones milenarias que aborda tu último libro, me gustaría que me des tu impresión sobre la situación que está viviendo actualmente España.
- Fernando Savater: Bueno, hemos sufrido el más grande atentado en la historia de Europa y luego España ha experimentado un cambio político. El país tiene, por un lado, ilusiones y, por otro, temor.
- EVN: Sin duda supone un empobrecimiento de prioridades muy grande para el mundo que la seguridad haya pasado a ser su punto número uno.
- FS: Claro. Durante un tiempo -no sé cuánto tardará Europa en adoptar medidas de seguridad efectivas- vamos a vivir bajo la amenaza.
- EVN: Me pregunto si en el caso del terrorismo, además de combatirlo, no resultaría práctico comprender sus motivaciones profundas. Si uno es odiado, aunque se defienda, debiera interesarle preguntarse por la razón de ello.
- FS: Yo creo que eso debe hacerse. Lo que pasa es que tampoco debemos tener tantas esperanzas en que la explicación resuelva el problema. Hay una especie de visión culpabilizada en Europa; sentimos que los otros reaccionan contra lo que hacemos. El terrorismo es un mecanismo de domesticación de la sociedad; y a la sociedad se la domestica asustándola.
- EVN: Campo fértil para esa domesticación es la mala conciencia europea...
- FS: Y el miedo. García Márquez, en "Noticia de un secuestro", decía que cuando un grupo terrorista pone una bomba, el primer día todo el mundo pide la pena de muerte. A la segunda bomba, la gente empieza a protestar contra el gobierno. A la tercera, pide que se les dé a los terroristas lo que quieren. Esa es la domesticación.
- EVN: La estrategia de combate del mal depende de la concepción que se tenga de él. ¿Cómo concibes el problema del mal? ¿Es un principio que crece en forma asimétrica con el bien? ¿El mal se combate intentando erradicarlo?
- FS: Bueno, yo hablaría de lo bueno y lo malo. Lo bueno y lo malo para la democracia, para la sociedad occidental, etcétera. Frente a eso las teocracias o el autoritarismo son malos. Y a esto último hay que combatirlo por medio de la educación, de la ideología, dando la impresión de que las democracias no sólo buscan un provecho económico sino también mejorar las relaciones humanas en el mundo y, en última instancia, enfrentando al terrorismo. Si alguien se para frente a ti con una pistola intentando matarte, procura tú matarle antes. Lo ideal sería disuadir al terrorista; pero muchas veces el terrorista es tal porque no quiere ser disuadido.
Etica y religión
- EVN: Entrando ahora en los temas específicos de tu último libro, ¿qué relevancia tiene ser creyente a los efectos de un comportamiento ético? En realidad desacuerdo completamente con la frase de Dostoievski, "Si Dios no existe, todo está permitido".
- FS: Claro, siempre he sostenido una idea contraria a la que denota esa frase. Creo que la ética busca una vida mejor y la religión busca algo mejor que la vida. La búsqueda de la ética tiene motivaciones puramente terrenales, no anhela una recompensa celestial.
- EVN: Sin embargo, hay otra sugerencia de Dostoievski a la que sería difícil no suscribir, aquella en la que el Gran Inquisidor señala que hay determinadas cosas en el mundo cuya crueldad es tan extrema que no hay justificación ulterior que pueda darles sentido.
- FS: El problema es que no hay salvación. Nosotros podemos tratar de implantar las mejores normas, de rodearnos de afectos, de cuidar a las personas que amamos, etcétera, pero no lograremos evitar los horrores del mundo, que mueran las personas que queremos. Los que no somos creyentes pensamos que hay que luchar por lo que consideramos bueno sabiendo que eso no nos va a salvar de lo malo.
- EVN: La ética es el arte de vivir en términos individuales. ¿Encuentras viable la noción de una ética colectiva?
- FS: La ética es el arte de vivir en términos individuales en cuanto se refiere a un individuo que actúa. Pero este individuo que actúa lo hace en un contexto social. Robinson Crusoe adquiere una dimensión ética cuando llega Viernes a la isla. Antes no; tenía problemas "logísticos" -cómo encontrar comida, cómo protegerse del clima- pero no éticos. Toda ética es social. Lo que sucede es que el sujeto de la ética es el individuo, no la sociedad.
- EVN: Cuando nos internamos en la lectura del libro, nos reencontramos con Yahvé. Creo que podríamos acordar con aquello que sugería Jenófanes con relación a la divinidad en general, en que es un dios antropomórfico, una especie de extensión de nuestras cóleras, de nuestros terrores.
- FS: Claro, es un hombre enfadado. En cambio, la religión cristiana, que es todavía más antropomórfica, nos presenta un dios-hombre amable, compasivo, dispuesto a sufrir por otros.
- EVN: ¿Prefieres al Dios del Antiguo o del Nuevo Testamento?
- FS: Desde luego, al del Nuevo.
Los mandamientos
- EVN: Lo primero que impacta en los mandamientos es su expresión mayoritariamente negativa, su aspecto prohibitivo. ¿No es un modo relativamente infantil de dirigirse a los hombres?
- FS: Seguramente. Nosotros educamos a los niños con prohibiciones. Pero todas las culturas separan el bien del mal.
- EVN: Imagino a un demiurgo ante la angustia de la tabla en blanco antes de legislar. Te propongo, como ejercicio teórico, imaginar algunas reformulaciones de los mandamientos. ¿Crees que una buena variante sería "Amarás a Dios a través de todas las cosas", más que por encima de ellas?
- FS: Claro, la idea de que amar a las cosas y a las personas implica amar a la divinidad.
- EVN: ¿Cuáles te parecen los mandamientos más necesarios hoy?
- FS: No matarás, no robarás o no mentirás son los que lógicamente sostiene cualquier sociedad. No hay ninguna que fomente el crimen o el latrocinio, salvo hacia el exterior. En cambio hay otros principios, como el que manda no deseara la mujer de tu prójimo, que están más sujetos a discusión. (Se ríe) ¿Qué ha hecho la mujer del prójimo para que no la desee uno? (Risas).
- EVN: En el libro afirmas que los mandamientos son una necesaria frustración de los deseos individuales y que la vida colectiva es posible a partir de este tipo de restricciones.
- FS: La educación, por ejemplo, frustra una cantidad de cosas para potenciar otras. Es necesario frustrar parte de los deseos de los individuos para posibilitar la vida comunitaria.
- EVN: Imaginemos otras expresiones de potenciales mandamientos positivos. Por ejemplo: "perseverarás en tu ser, máximamente apegado a tu vida", o "desplegarás al máximo tu potencia de actuar", o por ejemplo, "la alegría será siempre el indicador de tu sabiduría". Uno desearía también escuchar mandamientos de este tipo.
- FS: Lo que pasa es que los mandamientos son un instrumento antiguo. Tu estás pidiendo que el instrumento de un pueblo primitivo que toca el tam tam suene como un Stradivarius (Risas). Claro que hoy inventaríamos los mandamientos de otra manera.
- EVN: Si tuvieras que redactar un mandamiento en este acto, ¿cómo rezaría?
- FS: Teniendo en cuenta la confusión ideológica que reina, diría "harás primar siempre la igualdad sobre la diferencia". Vivimos en un mundo que exalta la diferencia. Pero se olvida que lo fundamental es la igualdad. Lo importante es en qué somos iguales los hombres y no en qué somos diferentes. Nuestras similitudes son las que nos permiten comunicarnos, cooperar. El mundo se regenera y progresa gracias a la igualdad y retrocede con el éxtasis de la diferencia.
"Amarás a Dios"
- EVN: Pensemos en el primer mandamiento, uno de los más ricos para reflexionar. El amor parece insertarse en los huecos o en las vulnerabilidades del otro. ¿Cómo puede amarse algo que no tiene huecos, que es inmortal?
- FS: Es un mandato que en el fondo quiere decir obedecerás a Dios. Amarás a Dios no es más que una versión edulcorada del principio original.
- EVN: Recuerdo un poema de Roberto Juarroz en el que decía que lo imperfecto era un modo que la perfección asume para poder ser amada. Estos versos nos hacen reflexionar sobre la dificultad de amar lo perfecto.
- FS: Yo creo que no es posible.
- EVN: Hay otro tema interesante implicado en el primer mandamiento, que es el viraje del politeísmo al monoteísmo. ¿Qué nos puedes decir al respecto?
- FS: El politeísmo naturalizaba lo sobrenatural. El monte, el animal, el mar eran sedes de dioses. El monoteísmo da un paso hacia delante en el proceso de abstracción del pensamiento humano. El descarnamiento divino genera la necesidad de una intermediación. No hay monoteísmo sin sacerdotes, pero sí paganismo, porque la naturaleza estaba ahí. Un dios espiritual requiere a alguien que hable por él. Por otro lado, el monoteísmo ha desmitologizado el mundo, ha sacado a los dioses fuera de él y, con esto, ha abierto una puerta para salir de la religión.
- EVN: ¿Te parece atractiva la versión spinoziana de un Dios impersonal?
- FS: Claro, implica que eso llamado Dios puede llamarse naturaleza.
- EVN: Parece haber una paradoja en el "rol" que se le atribuye a Dios. Por un lado, puede afirmarse que los temores y los tabúes que genera son preferibles a la situación que derivaría de la ausencia de esos tabúes y temores. Por otro, en su nombre se han cometido y se cometen las peores atrocidades.
- FS: Nuestras leyes civiles son herederas de los principios religiosos. Pero nuestras leyes son laicas y estas deben primar sobre los preceptos religiosos. La Biblia dice que hay que apedrear al sodomita pero si alguien lo hace, debe ir preso. Todo lo que sea compatible con la reglamentación jurídica de la sociedad, lógicamente puede practicarse. Pero en las zonas de conflicto, las religiones deben someterse a la ley laica. Si un testigo de Jehová no quiere hacerse una transfusión de sangre está en su derecho; pero no puede privar a su hijo de ocho años de esa posibilidad que puede salvarle la vida.
- EVN: ¿Es posible juzgar éticamente a un pueblo que pertenece a un universo simbólicamente diferente? ¿Podemos afirmar categóricamente que, por ejemplo, el canibalismo es una barbarie?
- FS: Puede reflexionarse sobre las costumbres ajenas. Es verdad que hay una tendencia a juzgar lo diferente con esquemas de la propia cultura. Pero es también posible encontrar argumentaciones lógicas universalmente válidas. Hay culturas que no tienen perspectiva pero no hay ninguna cultura en la que algunos de sus habitantes, queriendo esconderse de otro, se ponga adelante del árbol y no detrás. Siempre hay un punto en común.
- EVN: Eso me recuerda la historia del hindú que predicaba que todo era una ilusión y cuando lo persigue un elefante se sube a un árbol. Alguien cuestiona su actitud y él responde: "Mi escape también es una ilusión". (Risas).
- FS: A mí me recuerda la anécdota de un amigo español que decía que él sólo confiaría en un escéptico cuando lo viera sentado sobre las vías mientras se acerca el tren. (Risas).
"No mentirás", "No matarás"
- EVN: pasando al segundo y al octavo mandamiento, vinculados a la devaluación de la palabra; ¿por qué piensas que se ha generado este fenómeno de pérdida de valor de la oralidad?
- FS: El mandamiento prohíbe apelar en el propio discurso a instancias trascendentes para justificar una conducta interesada. El caso de la guerra de Irak es un ejemplo claro. No puede afirmarse que Dios o el "bien" exigen una invasión que encubre motivaciones, que podrán ser apoyadas o no, pero que no son abiertamente expuestas.
- EVN: En cuanto a "no levantarás falsos testimonios ni mentirás", ¿qué diferencia encuentras entre la noción de mentira y la de simulación?
- FS: se miente a quien tiene derecho y expectativas a recibir la verdad. La mentira no se define por una adecuación entre la mente y la realidad sino que se estructura dentro de una relación humana. Y la mentira consiste en quebrar una fiabilidad que se da en una relación.
- EVN: Salvo que se haga por cortesía.
-FS: Claro, tampoco hay que ser tan sincero. Me recuerda a un niño que le dice a su tía que es muy fea y su madre lo reprende diciendo: "Pero por Dios, no le digas eso a tu tía. Dile que lo sientes mucho". Y el niño responde: "Siento mucho que seas tan fea". (Risas).
- EVN: Yendo ahora a los temas actuales vinculados al mandamiento "No matarás" ¿Cuán relevante crees que es la Corte Penal Internacional como instancia supranacional de garantía de la no impunidad?
- Tienen que existir árbitros en este partido que jugamos todos. Exigimos arbitraje para todo menos para las cosas a gran escala, que son las que más influyen en nuestras vidas. Porque somos mortales deberíamos evitar ser instrumento de muerte para otro; deberíamos tener una complicidad para aferrarnos a la vida.
- EVN: Pensando en el tema de la muerte, es interesante el mandamiento spinoziano: "En nada piensa menos un hombre sabio que en la muerte".
- FS: A lo que Spinoza apunta es a evitar la reflexión morbosa que convierte la muerte en algo más interesante que la vida. No tiene sentido mirar donde no hay luz.
- EVN: ¿El "no matarás" incluye al suicidio?
- FS: La ortodoxia cristiana indica que sí. Por eso los suicidas no eran enterrados en suelo sagrado. Los antiguos diferenciaban ambos conceptos. Marco Aurelio o Séneca no veían ningún impedimento ético en el suicidio. "La puerta está abierta".
"No robarás", "No codiciarás los bienes ajenos"
- EVN: Te voy a hacer una pregunta personal. Como citas en tu libro, San Pablo afirmaba que había tres deseos desordenados que poseían al hombre a lo largo de su vida: el deseo desordenado de conocer, el de mandar y el de los placeres. ¿Cómo se conjugan estas tres libidos en tu vida? (Risas).
- FS: El primer lugar lo ocupa el de los placeres, luego el de conocer y finalmente el de mandar. (Risas).
-EVN: ¿Cuál es la versión más grave que puede adquirir el mandamiento "No robarás" en la actualidad?
-FS: Impedir la posibilidad de ganarse la vida a otros o secuestrar su capacidad de producción son dos de las versiones más graves. Robarle al otro su posibilidad de autonomía es quizás la peor variante.
- EVN: Es el caso exacto de la ausencia de educación, la herramienta que autonomiza a los hombres.
- FS: Creo que la ignorancia y la miseria van de la mano. Allí donde hay ignorancia, crece la miseria.
- EVN: Cuando abordas el último mandamiento, citas una frase de Schopenhauer: "Nadie es realmente digno de envidia". Recuerda al coro de Edipo.
- FS: La persona que envidiamos puede morir dos segundos después, perder a todas las personas que ama, etcétera. Si miras al otro como a una imagen, no como a un ser humano real, mortal y complejo, la envidia tiene un terreno fértil. Es lo que pasa con los lectores de las revistas del corazón; los retratados parecen tener vidas invulnerables y maravillosas.
- EVN: ¿Cuál es el anticuerpo para la envidia?
- FS: Pensar que nadie es verdaderamente dueño de nada.(c) LA GACETA1) Sudamericana, Buenos Aires, 2004.
