Juan José Sebreli: "identificar la izquierda con populismo es absurdo"

A los 82 años, Sebreli es ya un héroe de nuestro tiempo. Admirado y odiado por legiones equivalentes en un país devastado por las divisiones, acaba de publicar un libro polémico, El Malestar de la política, y de ser insultado por el grupo ultrakirchnerista Vatayón Militante, gang festivo integrado por delincuentes y comandado paradójicamente por un miembro conspicuo del servicio penitenciario. Por momentos, Sebreli se siente viviendo en una ciudad ajena: sus tres estrellas, las librerías, los bares y la propia calle tienden a desdibujarse y disiparse, al menos en su formato tradicional. Las librerías ya no tienen el viejo librero que recomendaba qué leer y se han convertido en leves supermercados, los bares están infectados por los rayos catódicos de los aparatos de TV y ya no tienen, salvo dos o tres a los que se aferra, las ventanas guillotina junto a las cuales a él le gusta sentarse, sino los paños fijos que detesta, y la calle ha sido usurpada por los ladrones y los agresores políticos. Tan luego él, que supo cantar la épica de su ciudad en libros ya clásicos, como Buenos Aires vida cotidiana y alienación, que ha caminado como nadie sus calles, en los múltiples ponientes, tan luego él que siente su barrio de Constitución de la infancia y juventud o ese Barrio Norte en el que actualmente vive, cerca de Pueyrredón y Santa Fe, al que con ironía hiriente llama Once Norte, como partes tan íntimas de su personalidad. Allí me recibe y, con la distinción que lo caracteriza, me convida con jugo de pomelo y aceitunas negras.

-¿Qué número de libro es El malestar de la política?

-No me gustan las listas, detesto los números. Están los que he desechado. También están los que he refundido en otros, como Las señales de la memoria. Por eso no te puedo decir exactamente, deben de ser entre 16 y 19, una cosa así.

-¿Es éste un libro de política?

-Yo te diría que es filosofía política. Fijate que los autores que tomo son filósofos: Kant, Max Weber. Mi orientación ha sido siempre la fusión entre filosofía y sociología, o mejor entre filosofía y ciencias sociales, y en cierto modo los que fueron mis maestros de pensamiento ya lo habían hecho, porque en última instancia Filosofía de la Historia de Hegel es filosofía, sociología e historia. Y Marx, ni digamos. Y el segundo Sartre, el de Crítica de la razón dialéctica, también. Pero a mí la que me dio la pauta fue la primera Escuela de Frankfurt, que intentó hacer una síntesis.

-Sartre intentó hacer filosofía a travésde la ficción, en cambio la Escuela de Frankfurt mediante la crítica artística o literaria. ¿Qué significa esto?

-La cuestión es abarcar todo. Hegel también lo hizo, si vos lees la Estética te encontrás con una forma de crítica de arte de aquella época. La tendencia es a totalizar, que va en contra de la idea en boga: la fragmentación. El sistema, lo abarcador hoy está satanizado. Y hace no mucho redescubrí a un autor que había leído en mi juventud y que me di cuenta de que fue el primero en hacer sociología filosófica, Georg Simmel. Y me identifico mucho con Simmel porque él también fue un outsider, un marginado por la academia. Y la Escuela de Frankfurt es injusta con él porque no lo cita.

-¿Crees que el hecho de que casi la totalidad de los integrantes de la Escuela de Frankfurt fueran judíos tiene que veren la impronta que le imprimieron?

-Es una pregunta que me la he hecho pero no la he podido contestar. Bueno, todos los primeros psicoanalistas, menos Carl Jung, también eran judíos. Lo que pasa es que en aquella Alemania y en el Imperio austrohúngaro los judíos eran una comunidad muy grande y, como por condicionamiento social no podían tener tierras y no eran funcionarios públicos, se dedicaban a lo intelectual y lo artístico.

-Este libro tiene dos partes: un relevamiento de los pensadores políticos y un análisis de las categorías políticas.

-La primera parte es introductoria, teórica. Y después están sí las dos grandes partes que vos decís.

-Da la sensación de que, de los pensadores políticos, el que sale mejor parado es John Stuart Mill.

-Desde que redescubrí el liberalismo, me surge Stuart Mill, que es el más rescatable. Es un liberal de izquierda, que es como yo me defino.

Marxistas, marxianos y populistas 

-¿Por qué la gente no te ve como un liberal de izquierda?

-Es que la mayoría de la gente que habla sobre mí no me lee. En una época me decían que era comunista.

-¿Sos marxista?

-Soy marxiano, no marxista. Stalin se llama marxista, Walter Benjamin se llama marxista, ¿qué tienen en común?, absolutamente nada. Soy un estudioso de Marx. El ismo implica entrar en una doctrina. Y a ningún clásico uno puede reivindicarlo como doctrina. Ni siquiera podés tomar in totum a los pensadores del siglo XX. Por ejemplo, yo apoyo a la Escuela de Frankfurt, pero La dialéctica del iluminismo, de Adorno y Horkheimer, es un libro que abomino. Es decir que hay que tomar con pinzas a los pensadores.

-Los intelectuales progresistas, en la Argentina, como Ricardo Forster y Horacio González, dicen que vos venís de una tradición emancipatoria, aludiendo a que sos un estudioso de Marx, y de paso de ese modo intentan señalar que ya no sos más progresista.

-Es que ellos ya tienen poco que ver con el progresismo. Son populistas, que es algo distinto. Identificar la izquierda con populismo es absurdo. El populismo es una mezcolanza oportunista, a veces es de derecha y a veces de izquierda. Víktor Orbán, gobernante húngaro, un fascista de derecha, neopopulista, toma las mismas medidas que Cristina Kirchner, ¡las mismas! Y a uno se lo considera de derecha y a la otra de izquierda.

-Carl Schmitt es clave en ese proceso de trasplante del fascismo a la Argentina

-A través de Laclau. En realidad, como hasta lo reconoció Horacio González, los Kirchner no tienen "audibilidad" para ningún filósofo. Usan a los filósofos para lucirse un poco pero no los leen. Schmitt tuvo ya su primer período con Perón, había juristas importantes que le propusieron a Perón traer a Schmitt como profesor de la facultad y Perón, que era pragmático, les dijo: "No, me acusan de ser nazi y ustedes quieren que traiga a un profesor nazi". No quiso saber nada. Y ahora, las vueltas de la vida: Schmitt, pasa del nacionalsocialismo de Hitler al socialismo nacional de los Kirchner.

-¿A Keynes lo reivindicás?

-Justificar la inflación, típica del populismo, con Keynes es otro absurdo. Keynes dijo que un poco de inflación no estaba mal, pero cuál era el poco que decía Keynes: el 3 % anual, que acá sería un paraíso. La idea del gasto público que reivindicaba Keynes era para hacer obras de infraestructura, no para gastos inútiles. El mercado no puede ser sustituido por el Estado, el siglo XX ha sido un laboratorio de estatismo y todos los experimentos fracasaron. Pero el mercado solo es salvaje y lleva también a la crisis. Hay que impedir los monopolios, las especulaciones, pero acá los populistas en vez de controlar quieren nacionalizar.

-Recuerdo que la primera nota que te hice para LA GACETA Literaria fue el día de la muerte de Néstor Kirchner. En aquella entrevista pronosticaste que Cristina Kirchner tendría una luna de miel con la sociedad y que luego se empezarían a ver las secuelas de sus políticas y de a poco se iría deteriorando la imagen. Eso ocurrió así, pero en el medio Cristina aprovechó para ganar las elecciones. Ese triunfo hizo que por primera vez el peronismo tuviera tres mandatos consecutivos y tuviera que metabolizar las consecuencias de sus propias políticas.

-Es muy positivo. Si le hubiera entregado el poder a alguien de la oposición lo que está pasando ahora hubiera pasado igual y la gente se lo achacaría al nuevo gobierno. No estoy con eso de Néstor es el bueno y Cristina la mala, la política era la misma. El huevo de la serpiente ya está en Néstor. Era inevitable. Le pasó a Perón. Evita iba como rompehuelga para asustar a los obreros. Cuando se acaba la plata el populismo empieza a reprimir. Le pasó a Isabel. ¿Cómo terminó el plan de Gelbard? Con el rodrigazo. Pero si hubiera vivido Perón le pasaba también.

-¿Quién sería el López Rega de Cristina?

-Moreno. Pero tampoco podemos hacer comparaciones exactas.

-¿Es positivo pagar los costos hasta el final, en términos de destrucción del país, para que le quede claro a la gente que estas políticas populistas van siempre al fracaso y al desastre, con un sentido aleccionador?

-El costo es muy duro. Esto va a terminar mal, salvo que Cristina cambie. Perón hizo un giro muy grande de Miguel Miranda a Gómez Morales, pero ya era tarde. La gente no se acuerda, pero la satanizada Sociedad Rural apoyó la segunda elección de Perón. ¡El diario La Nación apoyó! Y no era que la Sociedad Rural o La Nación cambiaron de parecer, fue Perón que hizo un giro oculto pero ostensible en materia económica, aunque tanto en la retórica como en algunos aspectos políticos mantuvo y hasta agravó el fascismo.

Políticos mediáticos

-¿Qué repercusiones recibiste por el libro?

-Quizás la más emotiva fue un llamado de Carlos Fayt, a quien no conocía y a quien admiro mucho, es un hombre excepcional en el mundo del derecho. Me dijo que pensaba que el libro debía ser de lectura obligada en la Universidad, eso fue el elogio más grande por venir de quien viene. En la calle hay gente que me habla admirativamente y hay gente que me insulta. Yo empecé a conocer la agresión en estos últimos cinco años.

-¿Qué tipo de agresiones?

-No se callan. Y temo que próximamente la agresión verbal se convierta en física. El kirchnerismo tiene grupos que son fuerzas de choque preparadas para salir cuando la situación se ponga más fea. Aunque no es imposible, no veo a Cristina poniéndole la banda a Scioli, no está dentro de su personalidad. Es más probable que, llegado el caso, intenten crear una situación artificial de gran tensión para justificar una salida jurídica heterodoxa.

-Algunos dicen que desdeñás o descuidás el fenómeno de la posmodernidad. Hoy los políticos no tienen que dar argumentos sino signos, slogans, jugar en un terreno muy mediático, ir a lo de Tinelli, ser más actores que pensadores.

-No descuido la posmodernidad, critico la posmodernidad. Los medios hay que aprovecharlos para decir algo. Con personajes puramente mediáticos no hay democracia. El político debería estar adelante del pueblo, un paso adelante, en cambio van a la zaga, esperan ver qué piden las encuestas y actúan sobre esa base. Eso es la decadencia de la política.

© LA GACETA

Por Marcelo Gioffré

Para LA GACETA - Buenos Aires