Loris Zanatta: “el peronismo quiere ser Gobierno y oposición al mismo tiempo”

El historiador italiano interpreta la actualidad argentina a la luz del pasado.

01 Mar 2020 Por Hernán Miranda
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Loris Zanatta / imagen de lagacetamercantil

“Por teléfono -ríe, bromea Loris Zanatta- no estamos peligrosos los italianos; no vamos pegarle el coronavirus a nadie por teléfono”. Si bien nació en Forlì, en la Romaña italiana, y ahora enseña Historia de América latina en la Universidad de Bolonia, Zanatta no dudaría en hacer suya esta frase de Ortega y Gasset: “no podría escribir mi biografía sin dedicarle un capítulo a la Argentina”. Cuando le piden que hable un poco de sí mismo, este historiador se define como un viejito de 57 años que viajó por primera vez a la Argentina hace ya más de 30. “¿Qué año era cuando viajé? Era el paréntesis de Alfonsín, habrá sido en el 88 -se pregunta, rebusca en su memoria Zanatta-. Yo recién me había recibido, estaba haciendo un doctorado en la Universidad de Torino y tenía conocidos en Bolonia que eran exiliados argentinos y que me estaban ayudando a escribir mi tesis de doctorado”.

Esa tesis poco después fue su primer libro, que imprimió la Universidad de Quilmes y se titulaba “Del Estado liberal a la nación católica”. “Gustó, se vendió mucho, tuvo varias reseñas positivas y cada vez más gente me empezó a invitar a la Argentina -recuerda, se emociona Zanatta-. Y de ahí fue inercia: me pedían que escriba más sobre la Argentina, así que yo estudié y escribí más y creé vínculos afectivos. Tengo muchísimos amigos argentinos, es como si fuera mi segunda casa. A esta altura a la Argentina le tengo el mismo cariño, pero también la misma bronca, que a mi país, que a Italia”.

Sin embargo, Zanatta también admite que la Argentina ya un poco lo cansó: “hace rato que no me dedico especialmente a la historia argentina, que se repite bastante. Cambian los actores pero el borrador es más o menos siempre el mismo”.

-¿Cómo observa la tensión entre el peronismo de Alberto Fernández y el de Cristina Kirchner? ¿Qué está escrito en el borrador?

-Bueno, en realidad siempre existieron dos peronismos. Por un lado siempre hubo el peronismo de Perón, que hoy sería el del presidente Fernández y que es un peronismo más pragmático, más prudente y más atento a pactar. Y del otro lado siempre hubo un peronismo más fanático, que en su origen fue el de Eva, después fue el de Montoneros y ahora es el de Cristina, y que tiene una visión del mundo totalmente maniquea. Es cierto que pelean entre sí porque los manejan lógicas políticas diferentes, pero también es cierto que tienen una raíz común, que es la idea de que su pueblo es el único pueblo legítimo. O sea, de que tienen una superioridad y un destino manifiesto a gobernar el país en nombre del pueblo. Generalmente terminan mal, por un lado porque tienen una pulsión no democrática, no pluralista, y por lo tanto no le reconocen plena legitimidad a la oposición; pero por otro lado porque entre ellos disputan espacios todo el tiempo. Los Gobiernos peronistas suelen implosionar por esa tensión, así que hay que prestar atención, porque me parece que las primeras tensiones entre los dos peronismos ya han aparecido. Y supongo que crecerán con el tiempo.

-¿Esta tensión tiene que ver con la distinción tradicional entre izquierda y derecha o la traspasa?

-Yo no uso nunca esas categorías para hablar de la Argentina. Creo que los términos “izquierda” y “derecha” tienen sentido dentro de un sistema de democracia representativa consolidado. Ahí donde hay un acuerdo sobre la institucionalidad democrática, donde los diferentes sectores se legitiman recíprocamente y reconocen la naturaleza plural del orden político, sí tiene sentido distinguir en términos de izquierda y derecha las diferentes posiciones políticas. Entonces se dividen en temas concretos: quién pagará más impuestos, adónde irán los recursos, etcétera, etcétera. En cambio, en el caso argentino, no tiene más sentido, porque el populismo aspira a serlo todo. El peronismo, en el pasado pero también hoy, porque lo estamos viendo en estos días, quiere representar al pueblo todo. Si bien es cierto que todos los Gobiernos o regímenes populistas han empezado con políticas que uno llamaría de izquierda porque redistribuyen recursos, también es cierto que al redistribuir recursos causan crisis gravísimas y finalmente hacen ajustes. Pero ellos mismos hacen los ajustes. O sea, su pueblo es el único legítimo y juega todos los roles en la película: quiere ser Gobierno y oposición al mismo tiempo, izquierda y derecha al mismo tiempo.

-Pero el kirchnerismo acusa de la actual crisis a la derecha y el neoliberalismo, cuya expresión visible sería Mauricio Macri. ¿Cómo concilia la existencia de este discurso con esa aspiración a ser izquierda y derecha al mismo tiempo?

-Bueno, todos los fenómenos populistas necesitan crear un enemigo. Se apoyan en una visión maniquea del mundo, de acuerdo con la cual su pueblo encarna una moral superior: en él reside la identidad de la nación. Como la construcción ideal de ese pueblo mítico precisa de un enemigo que atente contra las virtudes del pueblo, no es casualidad que esto suceda en el peronismo, así como también sucede en los demás populismos. En este caso particular, el pueblo peronista es un pueblo moral porque es pobre y no está corrompido por el liberalismo y el capitalismo. Acá se ve, además, el origen de tipo religioso de los populismos, porque, traducidos a la historia, empiezan con la parábola del Génesis. O sea, en el paraíso terrenal existía un pueblo que no tenía pecados pero fue corrompido por el demonio. Y lo que el peronismo siempre promete es que devolverá al pueblo al paraíso terrenal. A mí me parece patológico, por supuesto, pero este discurso maniqueo explica que, en la cultura peronista, siempre vuelva esa idea del pueblo mítico que ha sido corrompido por el demonio.

-¿Cómo esta raíz religiosa puede contener, como sucede ahora en el kirchnerismo, a sectores decididamente anticlericales, como el del feminismo?

-Vivimos en una época secular, donde el sentimiento religioso ya no se manifiesta a través de la fe religiosa. De manera que aunque muchas feministas no tengan ninguna noción de su vínculo con la religión, de hecho el feminismo radical es una forma moderna de la religión. Yo comparto el discurso de emancipación femenina, pero si uno mira, por ejemplo, la introducción casi dogmática del lenguaje inclusivo, o la creación de una diplomatura en resistencia al neoliberalismo en la Universidad Nacional de Buenos Aires, ve la imposición de una fe y la pretensión de que el Estado sea un Estado ético, un Estado que profesa esa fe. Por otra parte, hace mucho tiempo que los movimientos populistas han transformado el mensaje religioso en ideología estatal: por lo menos desde la aparición de los totalitarismos de la época de Entreguerras.

-¿Por qué estas ideologías estatales pueden perdurar en el tiempo, como en el caso del peronismo?

-Es una buena pregunta y no tiene una respuesta fácil. Yo me he convencido de que precisamente esa raíz religiosa explica su extraordinaria resistencia en el tiempo. Los partidos políticos no populistas desaparecen cuando termina su ciclo, mientras que las religiones duran milenios. Como ellas, los populismos simplifican el mundo, lo reducen a un relato comprensible para todos: están el Bien, que es el pueblo, y el Mal, que es el diablo que atenta contra la virtud del pueblo. Pero hay algo más. Hay una promesa de pertenencia a una comunidad que tiene una identidad permanente y hay una promesa de salvación por un redentor que llevará a esa comunidad a la tierra prometida. Esta imagen está en todas las religiones porque promete escaparle a la muerte. Y también está en todos los populismos porque promete escaparle a la corrupción de la historia. Esta visión redentora creo yo que es la raíz más profunda del inmenso poder del populismo.

--¿La persistencia de esta idea tiene que ver con la persistencia de la pobreza en la Argentina?

-Yo creo que sí, aunque es muy difícil establecer una conexión directa. Las causas de la pobreza son siempre muchas, pero también hay que buscar sus raíces culturales. Un país que desarrolla una cultura política de acuerdo con la cual el pobre es un ser moralmente superior muy difícilmente adoptará políticas dirigidas a eliminar la pobreza. A lo mejor adoptará medidas dirigidas a vivir una pobreza digna, pero si el pobre encarna el Bien y la identidad y la pureza de la nación, él no puede desaparecer. Es más: si pensamos en el típico relato populista, la encarnación del Mal, de la corrupción de la pureza del pueblo, está siempre en la clase media, en la burguesía, en quienes le dieron la espalda a la tradición cristiana del pueblo. Por lo tanto, es muy difícil que en una cultura de este tipo pueda surgir un ideal de ascenso social en donde la clase baja se transforma en clase media. Equivaldría a la corrupción del pueblo. Y, de hecho, si uno mira la historia económica y social de la Argentina, además de la política, observa que a partir del ascenso del peronismo hubo muchas políticas de asistencia al pobre, pero pocas de desarrollo dirigidas a extirpar la pobreza. Y el resultado está a la vista: a diferencia de muchos otros países del sur, pienso en varios países asiáticos y algunos latinoamericanos, la Argentina es uno de los pocos países en donde la pobreza, lejos de disminuir, ha crecido con el tiempo.

“Si yo tuviera la respuesta a la pregunta sobre cómo un país puede evolucionar del populismo a la democracia, ahora estaría enseñándola en Harvard”, imagina, sonríe Zanatta. Aun así, cuenta que siempre esperó que la Argentina tomara otro camino y se acercara al modelo de su país. Según enseña, a principios del siglo XX en Italia la tradición liberal existía, pero terminó derrotada cuando tuvo que pasar de la política de las élites a la política de masas. Y ahí vino el fascismo. “Ahora, ¿cómo pudo Italia evolucionar desde una cultura política populista, y aún peor, fascista, a una democrática? Bueno, el fascismo perdió una gran guerra -dice, explica Zanatta-. En la Argentina, en cambio, el peronismo no perdió ninguna guerra, y cuando causó una guerra civil, como en los 70, después llegaron los militares y lo hicieron todavía peor. De manera que, de reflejo, volvieron a legitimar al peronismo”.

-¿El resultado de la última elección tiene que ver más con la cultura peronista que con la economía?

-En términos coyunturales, sin duda la causa del resultado es que el Gobierno de Macri fracasó. No hay que darle más vueltas, si bien podríamos quedarnos aquí y analizar largo rato por qué fracasó. Pero después habría que continuar con otra pregunta: ¿por qué muchísimos argentinos vuelven a votar a los peronistas y, dentro de los peronistas, a los Kirchner? Si esa es la pregunta, claro que sí regresan los temas históricos que estamos analizando. Desde la perspectiva de una buena parte de los argentinos, el peronismo, a pesar de su cultura populista, es una opción viable y normal. Por otra parte, esto repite toda la historia argentina desde los años 40 y 50, cuando Perón ganaba con el 60 % de los votos. En el 73 también ganó con más del 60 %. Y después, con la excepción de la elección de Alfonsín, la mayoría de las veces los argentinos han sido peronistas, más allá de si el peronista de turno se llamara Menem o se llamara Kirchner. Así que sin duda esta elección tiene que ver con una larga tradición histórica y con que en la Argentina el populismo es considerado una opción legítima y positiva. Lo están intentando otra vez. Yo tengo mis dudas, pero les deseo mucha suerte.

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