Jorge Wagensberg: “Desde el concepto de gozo intelectual se podría reformar toda la enseñanza”

Fue uno de los mayores divulgadores de la ciencia de Iberoamérica. Recientemente fallecido, esta entrevista registra sus ideas sobre el placer de aprender, la relación de filosofía y ciencia, el “elitismo científico”, el poder y la ignorancia. “La ciencia es la manera de comprender el mundo con menos ideología posible”, afirmaba.

13 May 2018
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LA OBSERVACIÓN. “Sí, en realidad el científico también tiene emociones. Lo que pasa es que no las publica”, distinguía Wagensberg.

Por Fabián Soberón - Para LA GACETA - Barcelona

Fui a Barcelona para hacerle una entrevista a Jorge Wagensberg, el prestigioso físico y director de la colección Metatemas, la primera colección de libros científicos en español. Pero también fui para reencontrarme con mi amigo Ramiro Clemente. Así que le pedí a Ramiro que me acompañara al CosmoCaixa, el museo de ciencias más importante del mundo y lugar de trabajo de Wagensberg.

– Cuando alguien se dedica toda su vida a la física (como es su caso) supongo que lo hace desde el placer. A propósito del goce, me gustaría que nos hable del goce intelectual, un concepto que usted ha desarrollado en uno de sus libros, El gozo intelectual. Y pienso en este concepto y en la discusión que usted establece con las ideas del filósofo y crítico literario George Steiner.

– George Steiner escribió un libro con una tesis opuesta a la que yo tenía en mente. Inspirado por los románticos alemanes, Steiner hablaba del pesimismo del pensamiento, incluso del pesimismo del conocimiento. En mi libro, El gozo intelectual, comienzo por refutar los argumentos de Steiner. Y a cada uno de los argumentos de él contrapongo uno vinculado con la idea de gozo intelectual, esa atracción por el conocimiento que no hemos heredado por selección natural, como sí hemos heredado las ganas de comer o el apetito sexual o muchos otros instintos. No hay, de hecho, una sed de conocimiento aparte de la curiosidad; justamente, yo creo que el gozo asociado a la comprensión es algo nuevo e inimitable, algo muy especial. Y creo que desde ese concepto se podría reformar toda la enseñanza, desde la enseñanza primaria hasta la universitaria.

– ¿Y el goce sería algo esencial de la condición humana?

– El goce es una capacidad que no la tenemos innata sino que la adquirimos en tres fases. Una fase surge con el gozo por estímulo, que es a lo que llegas cuando encuentras una contradicción; es decir, tu crees una cosa y ves otra. Y en lugar de esconder la paradoja (que es lo que hacemos en general) hay que trabajarla y al trabajar la paradoja aparece curiosamente un gozo debido a un error. Porque los errores producen gozo también. La segunda fase es la conversación. La conversación es una actividad cultural humana que consiste en escuchar antes de hablar. Y en hablar después de escuchar. Es algo que normalmente nos lleva a trazar círculos y cuando el círculo no se cierra aparece el gozo por conversación. Y la tercera fase llega cuando aparece la comprensión. Cuando eso nuevo se refiere a una persona estamos hablando de pedagogía; es decir, cuando alguien puede hacer descubrir algo nuevo a alguien que hasta ese momento no lo sabía. Pero cuando se trata de un gozo que es de primera línea estamos hablando del gozo del científico.

– A propósito del gozo y del sentimiento, ha dicho que en un museo hay que darle un lugar muy importante al corazón, a los sentimientos. Hablar de los sentimiento en el ámbito de la ciencia puede sonarle extraño a un lector no especializado.

– La ciencia es la manera de comprender el mundo con menos ideología posible. Por lo tanto, uno tiene que extraerse a sí mismo y ese es el principio de objetividad. Pero un museo es una fábrica de estímulos hacia el conocimiento científico, hacia el método científico y ahí hay que volver a introducir los sentimientos. Las emociones son algo esencialmente humano presente en cualquiera de nuestras actividades.

– O sea que la emoción sería un medio para el conocimiento.

– Sí, en realidad el científico también tiene emociones. Lo que pasa es que no las publica. Y por eso cuando un museólogo hace un museo le tiene que arrancar al científico algo que él suele ocultar. Por eso lo tiene que invitar a comer y sobre todo a beber hasta que cante cuáles son sus emociones.

– En la lectura de sus libros, me ha llamado la atención la referencia a los filósofos. Lo digo sobre todo porque en la formación filosófica en la universidad argentina, los científicos están dejados de lado (en términos generales) o aparecen de manera marginal en los estudios filosóficos. Y los científicos, salvo excepciones, tampoco se interesan por la filosofía.

– Yo comparto esta sorpresa. Últimamente me han pedido ayuda para reformular el programa de la Facultad de Filosofía. Yo creo que simétricamente es tan absurdo estudiar filosofía sin estudiar ciencia como estudiar ciencia sin saber quién era Hume, Kant, Spinoza, Hegel o Heidegger. No solo aquellos que se han acercado al método científico sino aquellos que se han ocupado de la comprensión de las cosas. Si mandamos a alguien en el túnel del tiempo a conversar con Platón, vería que no hay ninguna ventaja en haber estudiado ciencia o filosofía. El conocimiento científico es material y alimento para cualquier filósofo. Yo creo que un filósofo moderno tiene que conocer la mecánica de Newton, la cuántica, la relatividad. Como mínimo debe conocer cuáles son las ideas esenciales. Es decir, habría que hacer una historia de las ideas científicas en filosofía. Y lo mismo habría que hacer en ciencia. Una persona que estudia física no puede no haber leído a Spinoza o a Kant. Yo tengo una frase sobre la interdisciplinariedad. Y digo que la interdisciplinariedad vale la pena porque la realidad no tiene la culpa de las divisiones que hacemos nosotros. Y siempre que te acercas a un problema lo haces desde una disciplina. Es importante que haya disciplinas para que luego haya interdisciplinas.

– Se ha hablado mucho sobre la condición elitista de la ciencia. ¿De qué modo ve usted el elitismo en la ciencia?

– Elitismo es una palabra perversa. El que habla de élite siempre termina cargando la cultura. Cuando a uno se le acusa de elitismo la tendencia es eliminar la élite, matando a todos los que forman parte de la élite. Yo estoy de acuerdo en que hay que eliminar la élite pero con otro procedimiento, que es metiendo a todo el mundo dentro de la élite. La ciencia no es algo de élite en estos momentos porque todo lo que hacemos tiene una proyección científica y depende de una comprensión científica. En momentos de crisis como el que estamos viviendo la solución siempre está del lado de la ciencia. Por tanto no es de élite en el sentido de que está confinado a un club selecto. Yo creo que a la humanidad le irá bien si la ciencia no es un club selecto.

– Usted tiene una frase que dice: “Hay que conocer antes que comer”.

– Sí, eso ha sido una trampa. El que tiene el poder se cree enviado por la divinidad para ejercerlo en la tierra y hace lo que sea para no perderlo. Y lo primero que hay que hacer para no perder el poder es mantener a la gente en la máxima ignorancia posible. Entonces siempre hay la escusa de que no estamos todavía maduros para el conocimiento, no estamos todavía maduros para la democracia, no estamos todavía maduros para ser libres porque primero hay que llenar la barriga. Pues no. Yo soy capaz de pasar el hambre necesario para primero tener conocimiento. Y ese es el primer sentido pero luego hay otro, y es que si realmente queremos ayudar a alguien ni siquiera es verdad lo de regalarle una caña de pescar en vez de peces porque a lo mejor le arruino. Es decir, lo único que le puedes regalar a alguien es conocimiento o una manera para que él adquiera conocimiento. De ahí viene esta frase un poco provocativa en la que creo más que como mera metáfora. Yo creo que lo primero es conocer y luego comer. O para ser más exacto, lo primero es conocer hasta que la hipoglucemia te nuble la vista. Mientras razones yo creo que lo más importante es conocer.

– Si uno piensa esta frase como un imperativo social resulta difícil de pensar como una realidad en Latinoamérica, en Argentina y en Tucumán. A propósito de esto, Marcelino Cereijido ha escrito un libro llamado La ignorancia científica y ha dicho que en Latinoamérica este fenómeno de la ignorancia científica es más acentuado que en otros lugares.

– Yo creo que no es así. Creo que cada vez es menos cierto. Solo tienes que mirar el tratamiento que la prensa diaria le da a la ciencia. Cada vez le da más. Ya no son páginas aisladas de ciencia sino que las opiniones aparecen entre una diversidad de noticias e informaciones. Falta mucho por recorrer pero creo que la globalización se va a hacer y lo que ya se ha globalizado es la ciencia. Yo creo que la tolerancia con que unas personas soportan a otras la tienen sobre todo por el método científico. Hemos progresado mucho en cuanto a los resultados de la ciencia, que cada vez se conocen más. Pero hemos progresado muy poco en cuanto a dar a conocer el método científico. Todavía hoy leemos publicidades que dicen esto está científicamente demostrado como diciendo si ha sido demostrado, entonces la verdad es única y ya no puede destruirse. Ya dije que el científico usa el error y yo me fío más de alguien que se equivoca que de alguien que no se equivoca nunca.

© LA GACETA

PERFIL

Jorge Wagensberg nació en Barcelona, en 1948, y murió en marzo de este año en la misma ciudad. Se doctoró en Física en la Universidad de Barcelona, donde fue profesor de Teoría de los Procesos Irreversibles desde 1981. Creó -y dirigió entre 1991 y 2005- el museo CosmoCaixa, un referente de los museos de la ciencia en el mundo, con sedes en Barcelona y Madrid, que recibió en 2006 el European Museum of the Year Award. Como científico, Wagensberg ha hecho aportaciones a la producción de pensamiento científico en campos como la termodinámica del no-equilibrio, biología teórica, entomología, tafonomía, filosofía de la ciencia y museología científica. Publicó, entre otros libros, El gozo intelectual (2007), Yo, lo superfluo y el error (2009) y Las raíces triviales de lo fundamental (2010). Creó la mítica colección de libros científicos Metatemas.

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