23 Enero 2011
Cynthia Pok ha pasado la mitad de su vida trabajando en el Instituto Nacional de Estadística y Censos (Indec). Era la directora de la Encuesta Permanente de Hogares (EPH) cuando en julio de 2007 la intervención en el organismo, liderada por el secretario de Comercio Interior, Guillermo Moreno, la desplazó del cargo por negarse a calcular la pobreza y la indigencia del país con un Índice de Precios al Consumidor (IPC) que ya venía siendo manipulado desde el inicio de ese año. Pok ahora sigue en el Indec, con su equipo de trabajo desmantelado y congelado, y ejerce una férrea oposición a la intervención gubernamental. En una charla telefónica con LA GACETA desde Buenos Aires, la socióloga de 65 años fustigó el asesoramiento que realiza el Fondo Monetario Internacional (FMI) en el organismo estatal, fue más severa aún al cuestionar el censo de población del 27 de octubre y aseguró que, mientras continúe la intervención, el Indec seguirá sumido en un profundo descrédito.
- ¿Qué lectura hace de la convocatoria del Gobierno al FMI para diagnosticar y recomendarle cambios en el Indec?
- La intervención y la manipulación de las estadísticas continúa en el Indec, y es vergonzoso que en este contexto, después de todo lo que se dijo, se haya traído al FMI para pedirle asesoramiento sobre un programa (un nuevo Índice de Precios al Consumidor) que justamente ha sido destruido por la propia intervención. La presencia del FMI en un organismo público es per se vergonzosa y condenable. No se explicita que el IPC Nacional ya existía y era una metodología que estaba siendo aplicada en varias provincias y otras varias ya habían iniciado planes de incorporación. A eso lo destruyó la intervención y ahora dice es necesario reconstruirlo, y encima con el Fondo Monetario, y en un contexto en el que se siguen manipulando las cifras y se hostiga a trabajadores, en situaciones cotidianas de discriminación.
- A esta intervención le ha tocado desarrollar el censo poblacional de este año. ¿Qué balance hace de este megarregistro?
- El censo de población, denominado del Bicentenario, ha sido una vergüenza. Insólitamente no se pudo cubrir el total de la población. Por el contrario, se cubrió muy por debajo de lo real. Y por supuesto continúa el dibujo, también con los datos del censo. Las cifras difundidas son más de lo mismo. Cualquier argentino puede hacer el siguiente ejercicio: hablar con algún conocido o con cualquier otra persona y preguntarle si la han censado. Seguramente, cada uno de nosotros conoce varias personas que no han sido censadas. Este ha sido un problema de organización del Indec, pero de la organización central. Más allá de la buena voluntad y del compromiso con el que han funcionado los municipios y organizaciones locales, la organización central ha dejado mucho que desear.
- Usted está en el Indec desde 1970. ¿Recuerda algún censo con estos defectos que menciona?
- Este ha sido el peor censo de la historia en términos técnicos y en términos de cobertura y de transversalidad. Se supone que un censo de población debe convocar a discusiones transversales con todos los programas del Indec, con organismos que miden los mismos fenómenos. Es decir, hay un patrimonio común de conocimiento estadístico que se pone en tensión, y se debe poner en discusión. Esto no pasó. Han sido desplazados 82 técnicos con experiencia censal, y este trabajo se ha hecho con algunos aventureros que funcionan en el mundo del me parece. Y el me parece, cuando hay conocimiento adquirido y experiencia... No se puede decidir en función del me parece. Fue lamentable todo el proceso técnico, tanto de especialistas que fueron dejados afuera, como de las condiciones materiales.
- A fines de agosto del año pasado, en una visita a Tucumán, Ana Edwin y Norberto Itzcovich (directora y director técnico del Indec) dijeron a LA GACETA que Guillermo Moreno no tiene ninguna incidencia en el Indec. ¿Esto es así?
- Daría la impresión de que si le han jurado eso, ambos se irán al infierno (se ríe). No puedo hablar acerca de cómo son las relaciones, porque yo sigo dentro del Indec, pero todo esto transcurre por fuera de mi órbita de actividad. La política no ha cambiado adentro. Lo único que ha ocurrido es que se ha naturalizado hacia afuera. La política sigue siendo la misma que cuando se denunciaron a todos estos personajes. No veo que hayan cambiado ni las pautas de conducción, ni la presencia de la patota, ni el congelamiento de equipos completos, ni las sanciones y ni las persecuciones de distinto tipo cuando uno cuestiona la manipulación de la información. Yo no le puedo decir el señor Moreno viene a esta hora o le llevan los papeles a tal hora, pese a que esto figura en denuncias penales. Yo desconozco el funcionamiento, pero la intervención sigue en pie.
- Hechas las críticas, y después de tanta agua que ha corrido bajo el río, ¿cuál cree usted que es el objetivo que persigue el Gobierno?
- Las estadísticas públicas son elementos necesarios para la población, tanto como la luz, el gas, el agua y el transporte. Inciden en la vida cotidiana de la gente. El principal objetivo es tanto que las esferas del Gobierno puedan elaborar políticas adecuadas y correctas, como que la misma población pueda formular sus reclamos y demandas con debida justificación. Mire lo que pasa con los salarios: todos han saltado la tranquera y coinciden en que las estadísticas públicas no sirven para ubicar la demanda salarial. Es una gran pérdida para eso, para la administración de justicia, por ejemplo, y para tener un seguimiento de las condiciones sociales del país, concretamente la pobreza y la indigencia. Por caso, hay lugares en los que se han suprimido subsidios y apoyos; como había bajado la indigencia, según las estadísticas, se acabó el subsidio al comedor. Pero, en el medio, es real que hay personas que tienen hambre.
- ¿Cómo se recobra la confianza? ¿Es probable que el organismo vuelva a realizar mediciones con seriedad o que se aproximen más a la realidad?
- Hasta ahora, no hubo instancias serias de resolución de estos problemas. Esto ya se llevó cinco ministros del Gobierno nacional. Ha sido un tema importante que produjo el alejamiento de ministros. Todos empezaron con bueno, ahora vamos a regularizar el Indec y a darle otra perspectiva, y todas las acciones que se llevaron adelante, por parte de todos ellos, terminaron fracasando. No llegaron a hacer cambios verdaderos de política. El costo político del Gobierno con esto es altísimo. Y no sé qué nos deparará el futuro. Lo que está claro es que no hay ningún cambio posible de esta situación, ningún mejoramiento de la confianza o reubicación del Indec en un nuevo plano, no hay ninguna posibilidad de hacer nada de eso si sigue permaneciendo dentro la intervención y la patota. Y la situación contractual del personal es un componente estructural de la intervención que es importante destacar: la inestabilidad laboral de mucha gente, las tercerizaciones, son situaciones que ya existían y que posibilitaron la instauración y la continuidad de la intervención, porque constituyen una forma de coaccionar a la gente a través de su contrato laboral. Eso le permitió a la intervención del Gobierno nacional efectuar muchos despidos y cortes de contrato. Un trabajador público que cuenta con estabilidad laboral, si la cuenta dio 15 y le ordenan poné un 8, puede enfrentar ese reclamo con mayor fortaleza que el que tiene un contrato que se le vence a fin de mes.
- ¿Qué lectura hace de la convocatoria del Gobierno al FMI para diagnosticar y recomendarle cambios en el Indec?
- La intervención y la manipulación de las estadísticas continúa en el Indec, y es vergonzoso que en este contexto, después de todo lo que se dijo, se haya traído al FMI para pedirle asesoramiento sobre un programa (un nuevo Índice de Precios al Consumidor) que justamente ha sido destruido por la propia intervención. La presencia del FMI en un organismo público es per se vergonzosa y condenable. No se explicita que el IPC Nacional ya existía y era una metodología que estaba siendo aplicada en varias provincias y otras varias ya habían iniciado planes de incorporación. A eso lo destruyó la intervención y ahora dice es necesario reconstruirlo, y encima con el Fondo Monetario, y en un contexto en el que se siguen manipulando las cifras y se hostiga a trabajadores, en situaciones cotidianas de discriminación.
- A esta intervención le ha tocado desarrollar el censo poblacional de este año. ¿Qué balance hace de este megarregistro?
- El censo de población, denominado del Bicentenario, ha sido una vergüenza. Insólitamente no se pudo cubrir el total de la población. Por el contrario, se cubrió muy por debajo de lo real. Y por supuesto continúa el dibujo, también con los datos del censo. Las cifras difundidas son más de lo mismo. Cualquier argentino puede hacer el siguiente ejercicio: hablar con algún conocido o con cualquier otra persona y preguntarle si la han censado. Seguramente, cada uno de nosotros conoce varias personas que no han sido censadas. Este ha sido un problema de organización del Indec, pero de la organización central. Más allá de la buena voluntad y del compromiso con el que han funcionado los municipios y organizaciones locales, la organización central ha dejado mucho que desear.
- Usted está en el Indec desde 1970. ¿Recuerda algún censo con estos defectos que menciona?
- Este ha sido el peor censo de la historia en términos técnicos y en términos de cobertura y de transversalidad. Se supone que un censo de población debe convocar a discusiones transversales con todos los programas del Indec, con organismos que miden los mismos fenómenos. Es decir, hay un patrimonio común de conocimiento estadístico que se pone en tensión, y se debe poner en discusión. Esto no pasó. Han sido desplazados 82 técnicos con experiencia censal, y este trabajo se ha hecho con algunos aventureros que funcionan en el mundo del me parece. Y el me parece, cuando hay conocimiento adquirido y experiencia... No se puede decidir en función del me parece. Fue lamentable todo el proceso técnico, tanto de especialistas que fueron dejados afuera, como de las condiciones materiales.
- A fines de agosto del año pasado, en una visita a Tucumán, Ana Edwin y Norberto Itzcovich (directora y director técnico del Indec) dijeron a LA GACETA que Guillermo Moreno no tiene ninguna incidencia en el Indec. ¿Esto es así?
- Daría la impresión de que si le han jurado eso, ambos se irán al infierno (se ríe). No puedo hablar acerca de cómo son las relaciones, porque yo sigo dentro del Indec, pero todo esto transcurre por fuera de mi órbita de actividad. La política no ha cambiado adentro. Lo único que ha ocurrido es que se ha naturalizado hacia afuera. La política sigue siendo la misma que cuando se denunciaron a todos estos personajes. No veo que hayan cambiado ni las pautas de conducción, ni la presencia de la patota, ni el congelamiento de equipos completos, ni las sanciones y ni las persecuciones de distinto tipo cuando uno cuestiona la manipulación de la información. Yo no le puedo decir el señor Moreno viene a esta hora o le llevan los papeles a tal hora, pese a que esto figura en denuncias penales. Yo desconozco el funcionamiento, pero la intervención sigue en pie.
- Hechas las críticas, y después de tanta agua que ha corrido bajo el río, ¿cuál cree usted que es el objetivo que persigue el Gobierno?
- Las estadísticas públicas son elementos necesarios para la población, tanto como la luz, el gas, el agua y el transporte. Inciden en la vida cotidiana de la gente. El principal objetivo es tanto que las esferas del Gobierno puedan elaborar políticas adecuadas y correctas, como que la misma población pueda formular sus reclamos y demandas con debida justificación. Mire lo que pasa con los salarios: todos han saltado la tranquera y coinciden en que las estadísticas públicas no sirven para ubicar la demanda salarial. Es una gran pérdida para eso, para la administración de justicia, por ejemplo, y para tener un seguimiento de las condiciones sociales del país, concretamente la pobreza y la indigencia. Por caso, hay lugares en los que se han suprimido subsidios y apoyos; como había bajado la indigencia, según las estadísticas, se acabó el subsidio al comedor. Pero, en el medio, es real que hay personas que tienen hambre.
- ¿Cómo se recobra la confianza? ¿Es probable que el organismo vuelva a realizar mediciones con seriedad o que se aproximen más a la realidad?
- Hasta ahora, no hubo instancias serias de resolución de estos problemas. Esto ya se llevó cinco ministros del Gobierno nacional. Ha sido un tema importante que produjo el alejamiento de ministros. Todos empezaron con bueno, ahora vamos a regularizar el Indec y a darle otra perspectiva, y todas las acciones que se llevaron adelante, por parte de todos ellos, terminaron fracasando. No llegaron a hacer cambios verdaderos de política. El costo político del Gobierno con esto es altísimo. Y no sé qué nos deparará el futuro. Lo que está claro es que no hay ningún cambio posible de esta situación, ningún mejoramiento de la confianza o reubicación del Indec en un nuevo plano, no hay ninguna posibilidad de hacer nada de eso si sigue permaneciendo dentro la intervención y la patota. Y la situación contractual del personal es un componente estructural de la intervención que es importante destacar: la inestabilidad laboral de mucha gente, las tercerizaciones, son situaciones que ya existían y que posibilitaron la instauración y la continuidad de la intervención, porque constituyen una forma de coaccionar a la gente a través de su contrato laboral. Eso le permitió a la intervención del Gobierno nacional efectuar muchos despidos y cortes de contrato. Un trabajador público que cuenta con estabilidad laboral, si la cuenta dio 15 y le ordenan poné un 8, puede enfrentar ese reclamo con mayor fortaleza que el que tiene un contrato que se le vence a fin de mes.
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