Juan José Sebreli: “Yo era uno de los que despreciaban a Borges”

El destacado ensayista cuenta una exquisita anécdota sobre un viejo encontronazo con Victoria Ocampo, su temprano rechazo a Borges y su etapa peronista. También adelanta temas de su nuevo libro y reflexiona sobre la cultura de la cancelación. “Es una estupidez que a Woody Allen lo borren como director”, afirma. Por Alina Diaconú para LA GACETA.

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07 Mayo 2022

Nuestro diálogo comienza con un comentario que le hago a Sebreli sobre las recientes declaraciones de Isabel Allende. Ella reaccionó cuando ciertas feministas querían prácticamente borrarlo a Neruda de la Literatura por una violación que él mismo confesó en sus memorias. “Hoy, que el poeta está acusado de actos machistas y violentos por grupos feministas -dijo la escritora chilena-, no se puede juzgar la obra por la vida privada del creador. La obra pasa a ser patrimonio de la humanidad y quien la creó, puede haber sido una persona muy fallada, como somos todos. Si escarban un poquito, todos tenemos techo de vidrio”.

Esta reflexión me llevó a plantearle a Sebreli qué era más importante en un escritor, un cineasta, un artista: ¿sus ideas políticas, su militancia (si la tiene), su vida personal o sus creaciones? Y le mencioné, como ejemplos, a escritores como Céline, Ezra Pound, Günther Grass, Mircea Eliade, Gabriele D’Annunzio, Marinetti. Y en la Argentina, sobre todo a Borges.

“Si estos autores no hicieron la apología de su ideología en sus obras –dice Sebreli-, lo que interesa, por supuesto, es la obra. Yo creo que hay que tomar cada caso en forma individual. Por ejemplo, Céline. La obra es absolutamente reivindicable. Viaje hacia el fin de la noche es una obra maestra, un libro monumental, pero él allí no hace para nada una propaganda nazi. Aparece su concepción pesimista de la vida y su escritura es maravillosa. Ahora, cuando la ideología invade la literatura, ahí ya es otra cosa. En cuanto a Neruda, a mí como poeta sólo me gusta el primer Neruda, no el de las Odas al Partido Comunista, a Stalin, a Fidel, etc. Ahí la literatura de Neruda se deteriora”.

- Cuando yo llegué a la Argentina, a fines de los 50, Borges era un autor conocido por muy poca gente y luego fue muy vilipendiado, acusado de ser europeizante en su escritura, conservador en sus ideas, yo te diría que gran parte de “la intelligentzia” le hacía la vida imposible.

- Borges en esos tiempos era un autor de ínfimas minorías, no era lo que fue después. Empieza a ser renombrado cuando su obra llega a París, cuando Roger Caillois lo traduce al francés; Caillois, a quien él despreciaba. Era amigo de Victoria Ocampo, vino varias veces a la Argentina, escribía en Sur y, gracias a Victoria, Borges lo conoció. Pero para Borges, Caillois era un ensayista que no le importaba en lo más mínimo. Y voy a contarte una anécdota personal. Yo también era uno de los que despreciaban a Borges. No me interesaba, la literatura fantástica nunca me interesó. Y la metafísica de Borges, tampoco. No así la Metafísica que sí me importa, pero no la de él. Estamos hablando de la época del peronismo, cuando comencé a leer a los escritores. Un tiempo en que la SADE (Sociedad Argentina de Escritores) -que en esa época era muy importante, no como hoy- tenía su sede en una casona del siglo XIX cedida por Victoria Ocampo. En esa época yo comenzaba a escribir y necesitaba cierta apoyatura, por lo cual me hice socio e iba a los actos de la SADE -había publicado algunos artículos en Sur, pero ningún libro todavía-. Era un lugar de reunión de escritores y era muy agradable, porque estabas en ese patio fantástico y había un salón de actos que había sido el comedor de la casa, donde había un gran dibujo a lápiz de Victoria hecho un famoso retratista francés de la época: Paul-César Helleu. Y fue allí donde vi a Victoria Ocampo por primera vez -ella tenía 50 años y yo 18-. El presidente de la SADE en ese momento era un escritor que hoy nadie recuerda -Luis Emilio Soto- pero su cargo era de gran peso. Yo iba a los cursos que daba Raurich en la SADE, a los cuales Soto no iba, pero una vez –como amigo de Raurich- asisitió. Y entonces, después de la charla, fuimos a tomar un café. El tema del curso de ese día era Hegel. Mis artículos publicados en Sur habían sido muy bien leídos, sobre todo uno sobre Celestes y Colorados, que hablaba acerca de la realidad argentina. Por eso, los escritores sabían de mí. Soto me dice entonces: “Ay, yo quisiera hacerle un homenaje a Martínez Estrada y sería interesante que hablara un hombre de la generación de él, como Borges, y otro, joven. ¿Quiere ser usted?”. Y yo le dije que sí. Una locura de mi parte; eso iba a ser un escándalo seguro, porque yo era contrario a Martínez Estrada. Pero acepté, fue un delirio mío, ya que en verdad se trataba de un homenaje. Soto no me conocía muy bien, pero en el ambiente literario se difundió la noticia del homenaje y los hermanos Canto (Estela y Patricio), que eran unas víboras, que les encantaban los chismes, me tenían rabia.

Yo estaba en mi peor época. Se me había dado por apoyar al peronismo. Había inventado algo tan extraño y exótico como ligar a Perón con Marx y con Sartre. Como te darás cuenta, un nivel de locura total. Y tanto Carlos Correas, como Oscar Masotta y yo, los tres estábamos en esa línea. Pero a mí, en el ambiente, me consideraban directamente peronista, aunque yo fuese un peronista inventado. Años después ese delirio mío se convirtió en el peronismo de izquierda…que perdura hasta hoy. Y resulta que, en esa oportunidad, los hermanos Canto se enteraron del tributo a Martínez Estrada y cuando fueron a tomar el té a la casa de Victoria en San Isidro, le dijeron –como quien no quiere la cosa- en medio de una conversación (con saña, de un modo chistoso, como siempre lo hacían porque nunca atacaban de una manera directa): “Y bueno, ahora que Sur se ha hecho peronista…” “¿Quééé?” saltó Victoria. “Sí, ahora colaboran peronistas”. Victoria casi no leía Sur, lo hacía todo Pepe Bianco. Leía sólo lo que le interesaba a ella y el peronismo del cual yo hablaba era muy sutil, tenía que ser alguien muy conocedor para darse cuenta. “Sí, ahora colabora Sebreli, por ejemplo, que es peronista” – le aclararon los Canto. Victoria me llamó, hubo una discusión de casi una hora en Sur y luego le dijo a Pepe que no publicara más cosas mías. Pepe le tenía terror a Victoria, así que, habiendo justamente un artículo mío en imprenta en ese momento, lo sacaron. Era sobre El centroforward murió al amanecer, de Cuzzani. Fueron directamente a la imprenta a parar la máquina. Y entonces, Pepe me invita –cosa que nunca antes había ocurrido- al Jockey de Viamonte. Nunca te citaba fuera de Sur porque él estaba todo el día allí. Y ahí me entregó el material y me dijo que la editorial no quería publicarme más y, por supuesto, que el acto en la SADE se suspendía. Pero Soto, que era muy hábil –no era buen poeta, pero sí muy vivo- me cita otro día y me dice: “Hemos cambiado de idea y vamos a hacer dos actos. Uno, de los viejos, con Borges, y el otro, de los jóvenes”, con un escritorzuelo cualquiera que no recuerdo y yo. Eso porque no me podía echar, porque quedaba como un perseguidor. Y yo le contesté: “Este es un acto de censura disfrazada y no voy a participar”. Finalmente se hizo un solo homenaje, por supuesto, con Borges. Esta es una historieta que nadie conoce.

- Y esto te alejó de Sur, de Victoria Ocampo, de Borges y de toda esa gente, me imagino.

- Nunca más volví a Sur y después de poco tiempo, Sur se deshizo. Y, con Borges, después de ese episodio, yo ya no podía ir a hablarle, ni él a mí, nada. En realidad Borges como escritor me empezó a interesar después. Descubrí a Borges cuando sacaron en Les temps modernes, de Sartre, un cuento suyo. Yo no leía Sur jamás. Mirá lo que es la paradoja. Para mí Sur era una revista para las señoras de Barrio Norte, no tenía para mí el más mínimo interés. Pero leía LLes temps modernes todos los meses. Todo lo que decía para mí era sagrado. Es decir que leí por primera vez a Borges ah… ¡en francés! (se ríe). Después comencé a seguirlo y cambié de idea. Me gustan algunas cosas de él, no todas. Los primeros poemas y ciertos ensayos. Pero, como ya te lo dije, el cuento fantástico no es un género que a mí me guste. Por ejemplo, “El escritor argentino y la tradición” es un ensayo que admiro mucho y que siempre cito. Y me interesa el Borges oral. Con sus conferencias, hablando, era encantador. Ese es el Borges que me atrae.

- ¿Creés que se le estaría dando aquí la importancia que hoy Borges tiene si no hubiese tenido éxito en Francia y luego en todo el mundo?

- Seguramente no.

- ¿Y qué me podés decir de los escritores peronistas de tu tiempo?

- Horacio Rega Molina, por ejemplo, fue un gran poeta, completamente olvidado. Lo conocí, paradójicamente también, en una conferencia que dio Borges en la SADE. Leopoldo Marechal también fue un gran escritor y era peronista. Pero a su novela Adán Buenosayres los peronistas la ignoraron. Recién se empezó a hablar de ella y a ser reconocido como autor más tarde, con la aparición de la revista Primera Plana. Y para hablar de las antípodas, en cine, recuerdo a un actor y director que hizo excelentes películas: Fernando Siro. El estuvo con los militares, a favor de ellos, pero eso no quita el mérito de sus films… Por otra parte, se sabe que Perón permitió la entrada de muchos nazis en la Argentina. Uno de ellos era el doctor Carl Vaernet, que hacía unos tratamientos o unas inyecciones en el campo de concentración de Buchewald para suprimir la homosexualidad. Cosa que, por supuesto, no funcionó. A ese nazi lo trajo el Ministro de Salud de Perón, Ramón Carrillo, y le dio trabajo en el ministerio.

- Hablando de eso, la vida privada también influye en cómo se dimensiona la obra. Estoy pensando en García Lorca. Hay quienes dicen que lo mataron por homosexual y no por lo político. O tenés el ejemplo de Reinaldo Arenas que se suicidó en Cuba.

- La personalidad de García Lorca como mártir de la Guerra Civil, siempre me interesó. No su poesía, que no me gustaba tanto y tampoco su teatro.

- Borges decía que como poeta era un “andaluz profesional”.

- Sí, o “un gitano profesional”. La poesía de él me gustaba en parte, pero no me entusiasmaba. Y en teatro, vi todo por Margarita Xirgu. La casa de Bernarda Alba me gustó, Bodas de sangre no tanto, y otras tampoco. Y eso que vi todas sus obras. Lo mataron por homosexual y también por lo político, por las dos cosas. No tuvo tanta militancia porque la Guerra Civil recién empezaba. En España lo que contaba era el aspecto político. García Lorca no escribía sobre la homosexualidad. Hay un libro magnífico sobre la vida de García Lorca que yo leí, cuya autora es una escritora argentina que reside en Madrid, Reina Roffé (El otro amor de Federico Lorca en Buenos Aires). En Cuba, Reinaldo Arenas fue también un gran escritor a quien persiguieron y encarcelaron por homosexual y opositor al régimen. Su autobiografía, Antes que anochezca, es muy buena.

- Y a vos que te gusta tanto el cine, fíjate cómo la vida privada influyó en la imagen de directores como Woody Allen, Bertolucci o Polanski.

- A Woody Allen, desde que se habló del abuso a una hija adoptada, lo exilaron totalmente. A pesar de que nunca lo procesaron o arrestaron. Es una estupidez que lo borren así como director. Lo mismo que a Bertolucci por El último tango en París. O a Polanski y a tantos otros. Pero Woody Allen, en sus films, no tiene una sola escena que sea antifeminista. La mujer ocupa un lugar esencial en el cine de Woody Allen. Son grandes directores todos los que nombraste.

-Me estaba acordando también de escritores y pintores talentosos como el poeta italiano Tommaso Marinetti, fundador del Futurismo (que redactó un Manifiesto del Fascismo), de Dalí que era franquista y también de directores de cine como Rossellini en sus inicios, con sus primeros documentales.

- Sí, Rossellini también, al principio, porque era muy amigo del hijo de Mussolini.

-O Leni Riefenstahl, una gran directora de cine alemana, una artista, pero que hizo propaganda del nazismo.

- Por eso, te decía, hay que tomar caso por caso y ver.

Un nuevo libro

- Sé que acabás de entregar un nuevo libro que te llevó mucho tiempo. ¿Nos querés contar un poco de qué se trata y cuál es el título, si es que ya lo tiene?

- El título es Sebreli y Matamoro, entre Madrid y Buenos Aires. Es mi trabajo más reciente, terminado a mis 91 años. Lo hicimos con Blas a lo largo de todo el año pasado, las noches de los sábados, conversando durante más de una hora cada vez, por Zoom, cosa que a mí no me gusta. Y tocamos todos los grandes temas en esos diálogos: Literatura, Música, Cine, Política, la amistad, la vida privada. Todo eso desde un punto de vida personal: qué nos gustaba leer a ambos, ver, escuchar, etcétera. Es un libro hecho durante la pandemia. Blas y yo tenemos unos cuantos años de diferencia. Nos conocimos hace mucho, a través de una amiga pintora, que murió: Susana Helman. El la conocía porque ambos estaban en un coro. Hay algo que nadie sabe: Blas Matamoro era músico, cantaba en coros. Susana nos presentó e inmediatamente nos hicimos amigos, coincidíamos en todo. A ambos nos encantaba caminar por Buenos Aires, nos íbamos al cine juntos. Y cuando él se fue a vivir a España, para mí fue una separación muy desagradable. (Blas Matamoro es un prominente ensayista, editor, traductor, crítico musical y literario argentino que vive en Madrid desde 1976, exiliado tras la prohibición de su libro Olimpo. Nació en Buenos Aires en 1942. Fue maestro, abogado de presos políticos de la COFADE y con Sebreli, Manuel Puig y Néstor Perlongher fundaron el Frente de Liberación Homosexual en 1971).

- Después de su exilio ¿cómo siguió su relación?

- No nos vimos más… sólo cuatro o cinco veces cuando yo fui a Madrid por unos pocos días y cuando él venía a Buenos Aires. Lamentablemente fue una amistad rota por completo. Durante el primer año mantuvimos una relación epistolar. Post mortem, alguien se ocupará de publicarla. Mientras yo viva no, porque hay mucho por corregir y ahora no tengo ganas de revolver papeles viejos. Es una carpeta grande y seguramente no va a faltar alguien que se ocupe de eso. A las cartas mías, yo les sacaba fotocopias y las de él están guardadas, por supuesto, así que tengo todo.

- Y ¿no se comunicaron más por Internet?

- No, yo no sé nada de Internet y él lo maneja un poco más, pero esta fue la primera vez que conversamos por Zoom, largo y tendido y con un plan. Somos gente de otra época.

***

Por suerte tendremos un nuevo libro de Sebreli (dialogando con Matamoro) muy pronto. Él sigue trabajando asiduamente y en cuanto a mi planteo inicial, no creo que haya una mejor reflexión que la que hace en Asedio de la Modernidad:

Más allá de las razas, las culturas y las circunstancias históricas diversas, todos los hombres consiguen comprenderse entre sí y experimentan análogos estados emocionales, volitivos e intelectuales (…) Los rituales, las reglas, los códigos, los tabúes, los prejuicios, las ideologías de las distintas cultura no lograron disolver la identidad esencial de todos los hombres.

En tiempos convulsionados como éstos, estas palabras son no sólo medulares sino esperanzadoras. ¿Qué es el Arte, en todas sus expresiones, sino un espejo de la identidad esencial del ser humano y lo único trascendente?

© LA GACETA

Alina Diaconú - Escritora y columnista de origen rumano.B Autora del reciente libro de poemas Y seremos como Dioses, ilustrado por Guillermo Roux.


PERFIL

Juan José Sebreli nació en Buenos Aires en 1930. Colaboró en Sur y Contorno, y fue mentor intelectual de la sección cultural del diario Perfil. Entre sus libros se destacan Buenos Aires, vida cotidiana y alienación, Los deseos imaginarios del peronismo, El asedio a la modernidad, El vacilar de las cosas, La era del fútbol, Crítica de las ideas políticas argentinas, El olvido de la razón y El malestar de la política. Ha sido traducido al francés, al alemán y al italiano. Recibió, entre otras distinciones, dos Konex de Platino y el premio de la Academia Argentina de Letras.

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