Loris Zanatta: “Probablemente Uruguay sea la Argentina que pudo haber sido, pero no fue”

A Loris Zanatta (Forlì [Italia],1962) le parece que la historia enseña los errores que las sociedades van a repetir y repiten, y que la pandemia ha dejado aquella regla en evidencia una vez más. Este italiano estudioso del populismo y conocedor al detalle del caso argentino refiere que finalmente se está viendo cómo los países con mayor capacidad para aprender de los tropiezos y revisar las estrategias salen mejor parados. Zanatta usa una imagen del cuento de Los Tres Chanchitos para ilustrar el análisis: dice que para emergencias como esta sirve construir la casa de ladrillos, que sufre las inclemencias generales, pero tiene mayores posibilidades de subsistir que las construcciones precarias.

Para el historiador afincado en la académica ciudad de Bologna todo lo que se llama “hoy” en la vida de las sociedades es una consecuencia de decisiones de largo plazo. “Probablemente Uruguay sea la Argentina que pudo haber sido, pero no fue”, apunta en ese sentido. Después de reflexionar sobre los conflictos y tensiones alimentados por la coyuntura del coronavirus, Zanatta manifiesta que la democracia sufre la judicialización de la política. “Si la Justicia no es creíble, nadie cree en nada”, observa durante esta entrevista por Google Meet. Y añade: “la verdadera batalla de la civilización es la creación de un sistema judicial independiente”.

-¿Qué rescata de este proceso global de la pandemia?

-En este momento es muy difícil ver lo positivo, pero tengo la impresión de que algunos países reaccionaron más con la actitud “error-aprendizaje”. Un caso sorprendente es el de Inglaterra: no supo enfrentar la pandemia en un primer momento, pero admitió la equivocación y ahora es el país europeo que mejor está atacando el desafío. Los británicos son más flexibles y abiertos, y, por lo tanto, tienen ventajas respecto de Europa continental, cuyas sociedades son más corporativas y cerradas. Estados Unidos es otro caso de revisión…

-Tal vez allí la covid-19 contribuyó a la salida de Donald Trump, ¿no?

-Es cierto. Los gobiernos tienen muchas responsabilidades, pero a mí más que los gobiernos me interesan los sistemas. En Latinoamérica y con razón, en los últimos años se apuntó el dedo contra Chile, un país con muchas desigualdades y problemas, pero los chilenos, más allá de sus gobernantes circunstanciales, tienen un sistema más robusto que otros. A eso se suma un historial de apertura al mundo y de confianza internacional que le permite una estrategia de diferenciación de sus vecinos, y por eso Chile ha podido vacunar mejor: sus relaciones internacionales le facilitaron el trámite. Siempre digo que no tenemos que estar tan fijados en el presente. Sé que es difícil y que en este momento a lo mejor resulte inevitable que estemos pendientes de si nos van a vacunar o no, pero lo que está pasando no es simplemente el fruto de hoy, sino el producto de elecciones de largo plazo. La pandemia golpea por igual sin importar el régimen político, pero las sociedades más flexibles y abiertas disponen de mayores instrumentos para reorganizarse en términos de cooperación extranjera; cuidado de las cuentas públicas; acceso al crédito… O sea, aquellos países que construyeron la casa con más firmeza, salen mejor parados que los que no lo hicieron. Quien la construyó de paja, la pasa mal: se da cuenta tarde de que era de paja. Esta crisis nos enseña una vez más la importancia de la historia y que nada se improvisa.

-En la Argentina hay una fascinación creciente por Uruguay. ¿Cómo explica usted ese fenómeno?

-Es un viejo pasado que no nace hoy tampoco. Posiblemente esto se remonte al surgimiento del peronismo: diría que desde entonces la Argentina se fue por un camino divergente del uruguayo, un camino de nacionalismo político, filosófico y económico acompañado por todo un culto. Es una elaboración de lo nacional vinculada con la misión y el destino manifiesto de la Argentina. Entiendo que para muchos argentinos que piensan que lo nacional entendido como lo telúrico, lo hispánico, lo corporativo, etcétera, encerró a la Argentina en una prisión identitaria, probablemente Uruguay sea la Argentina que pudo haber sido, pero no fue. Esa Argentina está en Uruguay: es un poco como Chile, su capital institucional y social acumulado le permite avanzar. La uruguaya es una sociedad que está menos contaminada por el virus providencialista que hace que se crea que la crisis va a traer una solución mágica y que puede estar sintetizada en la fe de que Dios es argentino.

-Un sector de la provincia de Mendoza está distanciándose tanto de esa tesis que hasta plantea la posibilidad de separarse del país...

-En el caso de Mendoza incide la cercanía y la vinculación comercial con Chile. Desde el vamos si uno viaje desde Europa a Mendoza ya no pasa por Buenos Aires: va por Santiago de Chile la mayoría de las veces. Eso ya cuenta mucho para la geopolítica, aunque parezca menor. Luego resulta que los empresarios mendocinos se quejan porque padecen la competencia con sus concurrentes chilenos, que disponen de mercados más abiertos; un sistema crediticio más eficiente y transparente; un régimen tributario menos gravoso y una burocracia que más o menos funciona mejor. Además, la economía chilena, a pesar de sus dificultades, ha sido en los últimos 30 años más pujante y estable; sin inflación exagerada y con un tratado de libre comercio que la vincula a los países dinámicos de Asia. En cambio, la Argentina lleva una década sin crecer. Pero también hay algo más: si uno ve los mapas de las últimas elecciones, encuentra cada vez mayores diferencias entre la Argentina urbana y la provinciana. Esta es una forma de representar el antiguo dilema de la formación nacional: el puerto y el interior; el país cosmopolita y secular, y el terruño tradicional; la liberal y la católica… Está lleno de estas antinomias. Claro que son simplificaciones, pero tienen su arraigo en la realidad y se expresan en las urnas. Lo lamentable es que a lo largo de la historia esta dos visiones de la Nación no han logrado conciliarse. Por el contrario, construyeron fortines identitarios que se reconocen mediante la lucha en contra del otro. Son dos países dentro del mismo país que no logran convivir. En tiempo de crisis grave, el riesgo de que cada quien quiera irse por su camino, existe.

-¿Cuál es su análisis del escándalo vacunatorio VIP? ¿Le pareció algo previsible?

-Sí, lamentablemente previsible. Seamos sinceros: cosas parecidas pasan en varios lados. Los vivos existen en todo el mundo, no es una especialidad argentina. Pero ahí estamos hablando de algo que baja desde arriba y que está al lado del Gobierno. Esto es muy fuerte porque es distinto que haya un vivo que logre vacunarse sin derecho a que desde arriba se facilite la inmunización privilegiada. A mí esto no me sorprende porque conozco la Argentina y sé que es una sociedad de valores corporativos que comprende a la familia, el territorio, el club de fútbol… Esto significa que para mi tribu, todo. Pero, después, la ley universal de igualdad no suele ser respetada. El político hace valer su privilegio y, además, lo extiende a su familia. En una sociedad corporativa, (Hugo) Moyano lucha por los camioneros, el abogado para los abogados y el profesor para los profesores. Y uno así se encuentra a lo mejor con alguien de 80 años que carece de una corporación que lo proteja y, por ello, está casi afuera del Estado de derecho. Es la lógica de la tribu donde hay un amor hacia los propios hasta el punto de justificar la superioridad sobre el resto. Y fuera de la tribu, que se jodan, con perdón de la palabra.

-Lo llevo a Perú: ¿cómo puede explicar el balotaje entre dos candidatos tan radicalizados como Keiko Fujimori y Pedro Castillo?

-El de Perú es un caso extremo de crisis de la representación política. Parece que el país está corriendo el riesgo de suicidio, aunque en los últimos 20 años ha mejorado mucho en términos de educación y de desarrollo económico. Pero está pagando el precio de la falta total de una dirigencia política decente. No es la primera que esto sucede. Alberto Fujimori y Ollanta Humala llegaron al poder como perfectos desconocidos, y ambos terminaron presos. Ahora: no necesariamente un pésimo presidente comete el homicidio institucional perfecto. Hoy nos preguntamos qué pasará con el próximo Gobierno. Gane quien gane la presidencia, ¿logrará cambiar el sistema vigente, o este sistema desordenado y corrupto seguirá, pese a todo, produciendo modernización? Con la fragmentación que hay, en el Perú no aparecerá un (Hugo) Chávez, sino caos institucional.

-¿Es de alguna manera una situación semejante a la de Argentina?

-Argentina no está tan fragmentada políticamente como Perú, pero arrastra el problema antiguo de la división. La Argentina tiene un peronismo que se une en contra del antiperonismo y, después, comienza a fragmentarse cuando está en el poder, y una oposición que se une, pero que carece de una visión homogénea. La Argentina tiene una historia de un populismo muy estructurado: no digo que la Argentina pueda seguir el camino de Venezuela, sino que Venezuela siguió el sendero de la Argentina y lo profundizó. Perú es demasiado desestructurado: no veo la posibilidad de que se forme un gran movimiento social y político con la mística necesaria para crear una tendencia populista nacional y popular como la del chavismo.

-En este contexto, ¿qué le sugiere la idea de aplazar los comicios?

-La misma medida en distintos momentos genera resultados diferentes. Si el Gobierno sueco dilata las elecciones, nadie va a pensar que quiere jugar sucio, inclinar la cancha a su favor o dar un golpe: puede haber críticas, pero esto no destruye la credibilidad de las instituciones y del proceso electoral. En cambio, en un país donde la política se asienta sobre la mutua desconfianza y la institucionalidad débil, y donde hay un Gobierno que proviene del “vamos por todo” y de una tradición populista, que encima lleva adelante una ataque al Poder Judicial en medio de un clima de autoritarismo fundado en la pandemia, claro que la idea de retrasar las primarias produce sospechas.

-¿Y cómo ve la disputa acerca de la educación presencial?

-Claro que es duro no tener una relación presencial tanto para los docentes como para los alumnos. Esto no quiere decir que la educación a distancia no sirva: vamos haciendo progresos, pero no es lo mismo. Y tampoco es igual la virtualidad en la universidad, donde existe cierta posibilidad de autogobernarse, que en la primaria y en la secundaria. Para niños de seis, un año es mucho tiempo y la presencia física deviene relevante. Ir a la escuela implica problemas para la prevención de la pandemia porque aumentan los riesgos de contagios: yo no soy simplista en este sentido. Sí digo que las autoridades tienen una responsabilidad, que no es la de mantener a cualquier costo abiertas las escuelas, pero sí la de generar las condiciones de seguridad pública para que ello suceda. En el caso de la Argentina la crítica no radica en haber cerrado las aulas porque fue una medida general, sino en la demora en producir la situación necesaria para su reapertura. Lo que en este momento le preguntaría al Gobierno es por qué no vacunó más: hay países que ya llegaron al 40 o al 50% de la población. Luego está el problema histórico de la educación, que es la baja calidad, la poca inversión y el poder de los sindicatos que piensan más en las ventajas de los trabajadores que en el servicio de los alumnos. Ningún Gobierno ha enfrentado esto en serio, tal vez porque implica grandes conflictos.

-El Lava Jato parece herido de muerte desde que Sergio Moro se fue de la Justicia a trabajar como ministro de Jair Bolsonaro. ¿Sólo queda en pie la experiencia de regeneración del Mani Pulite?

-La Justicia italiana es muy mala y no creo que merezca especial reconocimiento. El Mani Pulite, como todo proceso, tuvo su lado solar y su lado oscuro. Efectivamente habíamos llegado a un sistema político muy corrompido por los negocios. Pero, al mismo tiempo, terminó el Poder Judicial asumiendo funciones que no eran suyas y no deben serlo en ninguna democracia. Una parte de la Justicia aprovechó la debilidad de la política y se transformó en una clase política sustitutiva. Los juicios sirvieron para cambiar la clase dirigente, pero la clase judicial no era mejor, o por lo menos, la clase judicial se transformó en política, lo cual es lo más insano que puede ocurrir. En Brasil pasó algo por el estilo: Moro daba la sensación de ser un magistrado honesto, pero, cuando usó el resultado de sus investigaciones para entrar en el Gobierno, provocó el lado oscuro del Lava Jato. Entiendo que en la Argentina y en otros países donde la corrupción está muy arraigada existan muchas ganas de ver un Poder Judicial que se afirma y la castiga, pero ojo que el Estado de derecho está basado en equilibrios muy delicados y la judicialización de la política es uno de los acontecimientos más peligrosos que puede haber para ese equilibrio porque finalmente los jueces no responden a nadie y se ven tironeados entre quienes tratan de captarlos. La experiencia de Brasil debería enseñar que si la Justicia no es creíble, nadie cree más en nada y todos intentan tener su propio juez, que es lo que pretende Cristina Kirchner. La verdadera batalla de la civilización es la creación de un sistema judicial independiente.