“Se destruye el viejo mundo y no surge el nuevo”

“Se destruye el viejo mundo y no surge el nuevo”

El escritor y ensayista acaba de publicar junto a Macelo Gioffré un libro que reúne los diálogos más destacados del programa de televisión “Aguafiestas”, realizados durante los meses más intensos del kirchnerismo. Aquí hablan sobre los vicios del populismo y los desafíos del presente. “La cultura democrática está en crisis en todo Occidente”, afirma Sebreli.

“Se destruye el viejo mundo y no surge el nuevo”
17 Febrero 2019

(Por Dolores Caviglia) A las 7.30 de la tarde de un día cualquiera, La Biela, el histórico bar porteño de Recoleta, tiene una mesa ocupada por Juan José Sebreli y Marcelo Gioffré, que se juntan para hablar de lo que les gusta, de política, de arte, de historia, de literatura, de cine, de filosofía. Eso mismo que hacen allí sentados lo hicieron durante años en televisión, en un programa que se llamaba “Aguafiestas” y que además incluía invitados para sumarse a la charla, para animarse a pensar, como el escritor Ernesto Schoo, la actriz Graciela Borges, la ensayista Beatriz Sarlo, el historiador Horacio Tarcus. Ahora, aquellas conversaciones que tuvieron lugar entre 2010 y 2011, años marcados por la muerte del expresidente Néstor Kirchner y por la reelección de Cristina Fernández con el 54% de los votos, se convirtieron en el libro Conversaciones irreverentes.

- ¿Cómo nació este libro?

Sebreli: - Durante el programa de televisión no lo teníamos ni pensado. Surgió posteriormente.

Gioffré: - Fue por una cuestión bastante curiosa. Un político quería hacer unas charlas con Juan José y que yo las coordinara. Nos había propuesto hacerlas y que después saliera un libro. Juan José en un momento me dice que nosotros los diálogos ya los teníamos y no solo entre los dos sino con los mejores intelectuales de la Argentina y algunos del mundo. Ahí lo decidimos. Después se me ocurrió dividir en categorías, hacer los ensayos del estado de situación y ahí nos dimos cuenta de que todas estas entrevistas estaban datadas entre dos fechas trazadas por la muerte de Néstor Kirchner y la reelección de Cristina Fernández.

Sebreli: El cogollo de la era kirchnerista.

- Durante el ciclo, ¿de qué forma elegían a los entrevistados?

Sebreli: - Por la calidad. Nada más.

Gioffré: - A veces nos peleábamos. Juan José tenía propensión con la gente de su generación. A veces elegía él por afinidad, otras yo. Pero nos parecía que eso enriquecía.

- El libro cuenta con notas al pie algo polémicas, ¿por qué las incluyeron?

Gioffré: - Porque somos malos (risas).

Sebreli: - Decimos lo que pensamos. Y en el título está la idea de la irreverencia.

Gioffré: - Con muchos de los entrevistados esperamos al final para hacer la pregunta incómoda. Por ejemplo, a Sergio Renán le consultamos por la película “La fiesta de todos”, sobre el Mundial del 78.

Sebreli: - Una pregunta muy incómoda. Respondió muy bien.

Gioffré: - Dijo que fue el peor error de su vida.

- También hablan de la era del monólogo. ¿Este gobierno pudo ir hacia el diálogo?

Sebreli: - Este es un problema cultural. El populismo no dialoga porque se considera un movimiento que expresa al pueblo. Y los que no coinciden son el antipueblo.

Gioffré: - El populismo no dialoga y no se enmienda. Pero Mauricio Macri se enmienda, comete errores. Aunque ahora está más perplejo. Son temas tan complejos que la rectificación es difícil.

Sebreli: - Lo que pasa es que la crisis por la que atraviesa el país no es solamente responsabilidad del gobierno actual, sin querer limpiarlo de culpa, sino de 70 años de populismo. Es muy difícil cambiar la cultura peronista. Se cambió de partido, de dirigentes, pero la cultura está y no solo en los que votan por el populismo sino también en los que son populistas sin saberlo. Tienen un trasfondo populista. Pero la cultura democrática está en crisis en todo Occidente. Inglaterra con el Brexit, Italia con los neopopulistas y Estados Unidos en manos de Trump. Estamos saliendo del populismo en un momento en que el populismo empieza a aparecer en forma nueva. Estamos yendo contra la corriente. El populismo empieza con el golpe del 43, cuando surge el peronismo, que no surge del movimiento de masas, que no eran tan masas sino pequeños grupos. El 17 de octubre no hubiera sido capaz de organizarse si Perón no contaba con el apoyo del presidente y del jefe de Policía, que custodiaba a los manifestantes.

Gioffré: - Hay un capítulo que es justamente un diálogo entre nosotros dos sobre el 17 de octubre.

Sebreli: - Ahí desmitificamos mucho.

Gioffré: - Juan José es un típico desmitificador. En cada uno de los capítulos se intenta eso.

- ¿Cuál es el problema más grande que debe afrontar Macri?

Sebreli: - Su optimismo. Era imposible saber, era un paquete cerrado que había que abrir y ver lo que había dentro, pero era muy optimista pensar que la inflación con un buen equipo económico se soluciona. Y aparte el viento en contra que le tocó: pretender desprenderse del populismo y lograr una sociedad democrática y liberal en un momento en que la democracia está en crisis en su tierra natal y cuya razón principal es la globalización. No puede haber hoy una política democrática ni social, como el Estado de bienestar, en un mundo que es global.

Gioffré: - Y yo además lo enfoco desde lo económico. Cambiemos tiene dos riesgos graves: ha logrado equilibrar el gasto público subiendo los impuestos, lo tienen equilibrado arriba. Y ese equilibrio es sin contar los intereses de la deuda. En el 2020, si viene un gobierno peronista, va a hacer un default.

Sebreli: - Es lo que saben hacer. Aplaudidos por toda la sociedad.

Gioffré: - Y con el agravante de que la mayoría del trabajo sucio lo van a tener hecho. Equilibradas las tarifas, el dólar alto... Ahora, ¿qué pasa si gana Cambiemos? No puede hacer default tan fácil, va a tener que ir al FMI y no van a tener la plata para devolver y probablemente refinancien la deuda. Porque la Argentina va a ser una especie de campo de batalla entre populismo y capitalismo. Pero si esa refinanciación el gobierno la toma como un “viva la pepa”, estamos sonados. En vez de subir los impuestos tienen que empezar a bajar algunos gastos.

Sebreli: - La solución no está tampoco en manos del gobierno. Hacen falta inversiones. Las nacionales no existen porque el capitalismo de acá manda sus ganancias afuera y el internacional le tiene desconfianza. La situación es complicadísima. Partimos de muy abajo, partimos del error total. Pero la crisis es en todo el mundo occidental. Se está destruyendo el viejo mundo, el industrial, basado en los Estados nación. Y las transiciones son largas, lentas y muy dolorosas.

Gioffré: - Este descontento mundial es lo que se veía en las primeras décadas del siglo XX, en la entreguerra, caldo de cultivo de los fascismos.

Sebreli: - Es muy peligrosa esta época.

- ¿Qué hecho fue el que marcó el 2018?

Sebreli: - La sorpresa de la nueva crisis económica, que parecía que ya la corrida del dólar era parte de la historia.

Gioffré: - En 2017 el país creció al 4%. De un día para el otro el rey se quedó desnudo.

Sebreli: - Lo mismo pasó con la crisis de Estados Unidos en 2008. Ahí empieza todo. Ahí se terminó el auge del neoliberalismo. La socialdemocracia ya había fracasado. Ahora fracasa el neoliberalismo, ¿y qué hay? Nada. Ese es el problema, se destruye el viejo mundo y todavía no surge el nuevo.

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