Juan José Sebreli: "no se engaña sino a quienes están predispuestos a ser engañados"

Evita y el Che

- En una entrevista televisiva reciente, Felipe Solá dijo: "el peronismo no se debate; se siente o no se siente".
- Eso lo dicen todos los peronistas.

- Y esa definición es análoga a la que usted aplica a los mitos en Comediantes y mártires, su último libro. Los define como verdades irrefutables. ¿Son peligrosas esas concepciones para la vida democrática?
- Mucho. Hubo dos intentos de forjar una sociedad democrática en la Argentina. Una en 1916, que fracasó porque la línea democrática, la de Lisandro de la Torre, perdió. La línea que triunfó fue la vertiente populista que representó el yrigoyenismo. Otro intento democrático fallido se produjo durante el gobierno frustrado de Ortiz, en el que estaban dadas las condiciones. La muerte de Ortiz, de Alvear y de Justo, seguidas por el golpe del 43, abrieron las puertas a un ciclo militarista que duró 40 años. Allí entran el peronismo y el gobierno de Frondizi, que fue un gobierno civil dominado por los militares. En el 83 hay un nuevo intento, que yo recibí con un optimismo injustificado y que terminó en el 2001. Ahora estamos en una seudodemocracia, de la que no sé bien cómo saldremos.

- ¿Le causa muchos problemas ser un "sacrílego"?
- Por supuesto. En una sociedad sagrada como la nuestra, desde ya que me generó problemas.

- Usted señala que lo que no entendió la Revolución Libertadora, al intentar borrar a la figura de Eva, es que los mitos crecen con la prohibición. Una mirada crítica como la suya, ¿los debilita o los fortalece?
- La influencia de los libros es muy difícil de establecer. Los míos son muy leídos y, sin embargo, en la realidad no ejercen la suficiente influencia. Porque, en definitiva, triunfa lo que yo critico.

- En uno de los primeros capítulos de su último libro, se reproduce una frase profética de Marx, en la que este sostiene que el avance tecnológico en las comunicaciones, en lugar de destruir mitos, los multiplica. ¿Cómo explica esa paradójica relación entre circulación de información y aumento de la credulidad?
- Los ídolos populares del siglo XX están indisolublemente ligados a los medios. El fenómeno del futbol, por ejemplo, es básicamente mediático. Gardel, por otro lado, fue un cantor auténticamente popular en sus últimos cinco años de vida, gracias a la radio y el cine. Antes era un cantor de minorías, que cantaba en cabarets poco accesibles por el precio de las entradas, en comités conservadores o en palacios de la oligarquía. Y Evita surge de la radio.

- Usted describe a Evita y a El Che como aditamentos estéticos del peronismo y del castrismo, elementos de compensación frente al pragmatismo de sus conductores.
- Los políticos son Castro y Perón. El Che y Evita eran aditamentos estéticos pero muy importantes, porque le daban un color intenso que le faltaba a la política. El político debe ser frío y calculador.

- ¿Cree que ellos fueron, en algún momento, conscientes de que estaban desempeñando ese papel complementario, secundario?
- Evita siempre lo supo y lo dijo. El Che tenía la ilusión de que podía tener un protagonismo inviable. La verdad es que no podía llegar muy lejos sin Castro.

- Si Evita viviera, ¿qué sería?
- Si hubiera vivido con Perón en el exilio, hubiese tomado el té con Pilar Franco. Montonera, no. No me cabe la menor duda; no encajaba con su personalidad.

- ¿Y el Che?
- Es inimaginable. La única posibilidad de hacer historia contrafáctica sería a partir de la hipótesis de que el Che no se encuentra con Fidel Castro. Hasta entonces su proyecto era conseguir una beca e irse con su madre a vivir a París. Y si hubiera seguido ese curso, seguramente no estaríamos hoy hablando de él. Tal vez se hubiera hecho escritor, aunque como poeta era muy malo. Podría haber sido antropólogo, una de sus vocaciones, o médico. Ahora bien, después del encuentro con Castro, no imagino un final muy distinto. Podría haber muerto en Salta en lugar de Bolivia. No era un político. No concebía algo distinto de la revolución, sin percatarse de que el contexto cubano que permitió la revolución sería irrepetible.

- Usted afirma que Evita, al obrar en su propio nombre, podía asumir actitudes que Perón no se permitía por su rol institucional ¿Ese esquema se recicla hoy con Néstor y Cristina?
- No, Néstor y Cristina son socios políticos. El es el ideólogo y ella una especie la propagandista. Pero las diferencias que existían entre Perón y Evita no eran las que imaginaban los montoneros. Evita no estaba a la izquierda de Perón. Evita era una fanática, y Perón, un hombre frío y calculador que no creía ni siquiera en el peronismo.

- Jorge Castañeda sostiene que Castro no lo sacrifica al Che pero deja que la historia siga su curso. ¿Cómo juzga la actitud de Fidel?
- Allí se rebela que Fidel era un gran político. El Che era un incordio; estaba en contra de Estados Unidos, de la Unión Soviética y de China. Se enfrentaba al mundo entero. Pero tenía un enorme prestigio entre los estudiantes, la juventud en general y demás sectores de la nueva izquierda. La locura del Che le abrió la salida a Fidel. Parecía apoyarlo, lo dejó morir y, una vez muerto, al ser inofensivo, aprovechó el mito.

- La CIA y la KGB intercambiaban información sobre el Che.
- Es cierto, la CIA y la KGB intercambiaban datos. La mayor parte de sus agentes eran agentes dobles.

- Hay unos versos de un poema juvenil, que usted remarca, en los cuales el Che dice: "Morir sí pero acribillado por las balas, destruido por la bayonetas, si no, no". ¿Era un suicida?
- Sí, creo que sí. Había en él una vocación de muerte que está presente desde su adolescencia. Surge en sus cartas, en sus poemas. Supongamos que hubiese tenido la ilusión de ganar en Bolivia, a mitad de camino ya sabía que eso no era posible y, sin embargo, no intenta escapar.

- Usted piensa que el guevarismo se opone al pensamiento de Marx.
- El guevarismo es simétricamente opuesto al marxismo. Sustituía la autoemancipación por la vanguardia iluminada y su jefe carismático, la movilización de masas por el foco, el partido por la guerrilla, las condiciones objetivas por el voluntarismo.

- ¿Qué queda hoy del guevarismo?
- Una efigie en remeras fabricadas en Taiwán. Para los jóvenes es un ícono de la rebeldía. Pero la mayoría no tiene noción de lo que fue el Che, porque lo asocia a todo lo contrario de lo que realmente representaba. Era un hombre militarista, represivo. ¿Cómo se puede identificar una juventud rebelde, antiautoritaria, con un hombre que nunca se sacaba el uniforme ni las botas? Pensemos en la liberación sexual de los 60. Cuba fue uno de los países más represivos; había campos de concentración para homosexuales, drogadictos, hippies o simples disconformes con el régimen. Un porcentaje significativo de los jóvenes que hoy lo idolatran, de haber vivido en esa época en la isla, habrían terminado en esos campos.

- En un pasaje usted dice que al Che le interesaba la humanidad en abstracto. ¿Acaso no le interesaban los pobres en concreto?
- No le interesaba la gente. Cuando tenía cargos burocráticos, volvía loco a todo el mundo. Incluso maltrataba a los guerrilleros que lo acompañaban en su aventura en Bolivia.

- Hay básicamente cuatro componentes en el mito de Eva que usted cuestiona: su feminismo, la legitimidad de su acción social, y su protagonismo en el 17 de octubre y en la obtención del voto femenino. Si le sacamos todo eso, ¿qué queda de Eva?
- Una personalidad fascinante. En su momento fue un personaje único, pero a Evita hoy le costaría mucho ser un líder político y mucho más ser un mito. Porque parte de su mito gira en torno de la transgresión y de su vida turbia. Pero esa vida hoy no sería considerada turbia sino completamente normal.

Por otro lado, ella era la única mujer en el mundo que tenía un rol decisivo dentro de la política; hoy hay cientos. Evita está atada a su época. Sobrevive porque la nuestra es una sociedad anclada al pasado.

- ¿Por qué cree que ocurre eso?
- En una charla que di en Brasil dije que la suya era una sociedad más avanzada que la nuestra porque tuvieron el antecedente de Perón, que fue Vargas, y hoy nadie se acuerda de Vargas. En cambio nosotros seguimos viviendo en la época de Vargas. Eso nos convierte en un caso único.

- ¿Y piensa que seguirá siendo así?
- Mientras el peronismo no desaparezca, seguirá siendo así. Y en el corto plazo no hay ninguna chance de que eso pase. El kirchnerismo está muerto, pero probablemente será reemplazado por un peronismo no kirchnerista. Hasta los no peronistas tienen temor de hablar en contra del peronismo. Incluso Lilita, a quien estimo mucho, tiene cierto temor. Como si el peronismo fuera intocable. Es como si los italianos tuvieran miedo de hablar del fascismo.

- Hay tres características que parecen repetirse en los distintos mitos: la oscuridad en parte de su pasado, la contradicción en sus vidas, y la ambigüedad en sus dichos y actos. ¿Eso es lo que permite que el mito sea adoptado por grupos muy distintos?
- Sí, sin duda.

- ¿Esa indefinición también se encuentra en el peronismo?
- Sí, es la característica del populismo en general y del peronismo en particular. La oscilación entre la izquierda y la derecha, de acuerdo con el momento, con las circunstancias. Perón lo hacía de una forma increíble, desenfadada. En la plaza les hablaba a los obreros contra el capital, y luego iba a la Bolsa de Comercio y decía que defendía al capital.

- ¿Hay un equivalente del peronismo en otro lugar del mundo?
- El imitador del peronismo es Chávez, aunque es más democrático que Perón. Claro que no por convicción sino por las circunstancias en las que le toca actuar. La oposición venezolana tiene mayores posibilidades de expresión que las que tenía la oposición en los dos primeros gobiernos de Perón. Lo mismo pasa con Kirchner. El límite lo fijan una época y un mundo que no toleran un gobierno dictatorial.

- Tres de los mitos que usted analiza son variantes de la Cenicienta, personajes que se abren camino desde la pobreza o la marginación. La excepción sería el Che, ¿pero no es una suerte de príncipe que va a rescatar a las Cenicientas?
- Sí, pero un príncipe-mendigo porque no tenía dinero; era un pariente pobre de la oligarquía. Ninguno de los cuatro tuvo una infancia armónica.

- ¿La clave está en la infancia?
- No, allí arranca. Todos los ídolos se proponen serlo desde muy chicos.

- No el Che. Si el azar no le pone a Fidel adelante seguramente no hubiese existido un proyecto revolucionario en su vida.
- Es cierto. En Evita pasa lo mismo.

- Hasta que no se cruza con Perón, la política no entra dentro de su universo de intereses.
- Si no se hubiera cruzado con Perón, no la recordaríamos como actriz. Quizás sería una nota a pie de página en una historia muy minuciosa del cine argentino.

- ¿Por qué se arraigan tanto los mitos? ¿La mayor parte de los hombres desean ser engañados?
- No debe pensarse que la manipulación ideológica impone deseos artificiales en una sociedad puramente inerme. No se engaña sino a quienes están predispuestos a ser engañados. El mito florece particularmente en los momentos de crisis, entre quienes quieren dar un sentido a sus vidas vacías y prefieren vivir en un mundo de sueños en lugar de enfrentarse con sus responsabilidades y con la realidad.

- ¿No hay mitos positivos?
- Sí, el universo encantado del mito donde habitan héroes legendarios es una etapa histórica necesaria en la evolución de los pueblos primitivos. También lo es en el período infantil de la formación psicológica del individuo y es una fuente de inspiración en el arte y la literatura. Fuera de estas situaciones es peligroso y resulta perverso cuando se lo usa como instrumento político. Hay un hilo invisible que va de la rehabilitación de la mitología nórdica por el romanticismo alemán hasta el nazismo.

- ¿Qué está escribiendo ahora?
- En los últimos años escribí libros muy documentados, demasiado fatigantes. Por eso voy a incursionar en un género que no exige gran manejo de bibliografía, que es el de los cuadernos de notas. Abarcarán los más variados temas. Las notas recogerán anécdotas, páginas de un diario que escribía, reflexiones, conversaciones. De esta conversación puede surgir una nota.
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