Ricardo Delbosco: “Si no hay verdad, la política es puro poder desnudo”

Cuando Ricardo Delbosco bajó del avión que lo traía de Europa encontró que las teorías políticas que habían fallado en Italia, y a cuyo estudio él se había aplicado, resonaban en la Argentina de la mano del intelectual de culto del entonces Gobierno kirchnerista, Ernesto Laclau (1935-2014). Con su título de doctor en Filosofía recién adquirido, Delbosco se lanzó a investigar y al tiempo publicó el artículo titulado “El suicidio del populismo. Una lectura de Ernesto Laclau a partir del pensamiento de Augusto Del Noce”. Cinco años más tarde, el académico de 44 años explica en una entrevista remota desde Buenos Aires que el liderazgo público que prescinde de los valores se convierte en un fuego destructivo. “Si no hay verdad, la política es puro poder desnudo”, dice Delbosco, que es hijo de dos pensadores y colegas, Paola Scarinci (presidenta de la Academia Nacional de Educación) y Héctor Delbosco.

- ¿Por qué puso su atención en Laclau?

- La motivación surgió en mis estudios de doctorado en Italia sobre la figura de Del Noce, que es un filósofo que hay que ir descubriendo de a poco. Del Noce se hizo conocido por escribir un libro titulado “Gramsci o el suicidio de la revolución”, al cual yo parafraseo en mi trabajo sobre Laclau. Antonio Gramsci es el fundador del Partido Comunista italiano. ¿Qué hace Del Noce? Demuestra las contradicciones de este movimiento antes de que el comunismo colapsara en términos políticos e históricos. Fue como una especie de profeta. Cuando volví a la Argentina, en 2009, me encontré con Laclau como figura renombrada e inspiradora, e intelectual de referencia del entonces Gobierno kirchnerista. Empecé a investigar y encontré que Laclau se autopercibía como “gramsciano” y que extraía del comunista italiano muchas de sus ideas. Venía de estudiar a Del Noce y su crítica a Gramsci, y me topé con alguien que llevaba esas mismas concepciones al país en el que vivo, y me pareció interesante hacer una lectura similar. En 2005, Laclau había publicado “La razón populista” donde esboza un concepto muy amplio de populismo: yo me concentro en el punto de vista filosófico, tal y como lo entiende él.

- ¿Cómo es eso?

- La palabra “populismo” para Laclau nombra una lógica de armado político: es un concepto que explica cómo se construye el poder. Lo llama “populismo” porque, según él, esta lógica de construcción permite la unión de los eslabones de una cadena que conforma lo que denomina “pueblo”. “Pueblo” simplemente sería un conjunto de distintos actores, en el sentido de grupos de interés o con una demanda, que logran articularse entre sí. Es una lógica de construcción política que tiene como fundamento la falta de fundamento. Digo “fundamento” y ya me sonrío porque, en realidad, una de las premisas de Laclau es que no hay fundamento, es decir, no existen valores o verdades. Para mi crítica esto es esencial porque tiene un potencial enorme de vaciamiento. Es preocupante si la política se vuelve una lógica de construcción sobre la nada. Laclau tiene una expresión muy contundente para esto: habla de los “significantes vacíos”, y dice que estos son un elemento necesario para construir “pueblo” y “capital político”. Esto significa que, cuando uno quiere construir poder, necesita ampliar lo máximo posible la base y eso inevitablemente va de la mano del vaciamiento del concepto que generó la unidad. Cuanto menos definido es el ideal que nos une, somos más los que podemos adherir a él.

- ¿Podría dar un ejemplo?

- Doy uno que enuncia Laclau en “La razón populista”. Él dice que (Juan Domingo) Perón, en el exilio, funciona como un significante vacío. Durante su proscripción, el sindicalismo, la juventud peronista y distintos actores de la vida política argentina están unidos bajo el lema de la vuelta de Perón. ¿Qué significaba eso? Nadie lo sabía muy bien. El hecho de que a Perón se le prohibiera expresarse políticamente mientras estaba en España colaboró para que él no tuviera que definirse. Él se comunicaba en forma particular, no pública o no publicable, con cada grupo y, entonces, no se sabía hacia dónde quería ir ni quién lo representaba: era un significante vacío. Cuenta Laclau que, al regresar Perón, lo primero que sucedió fue la ruptura de esa cadena. ¿Qué pasó? Tuvo que tomar decisiones y eso lo distanció de algunos sectores.

- La idea del populismo en Laclau difiere de, valga la redundancia, la versión popular del populismo y de sus variantes, como “el populismo light”. Sin embargo, pareciera que el populismo en cualquiera de sus manifestaciones incluye la noción de que manipular al otro no está mal. ¿Es así?

- Es cierto que el populismo de Laclau y los otros populismos son distintos, y, a la vez, están emparentados. Por otro lado, los significantes vacíos requieren una retórica y un discurso deliberadamente ambiguos. No es que sea un defecto de falta de profundidad cultural del populista. En realidad, Laclau entiende que la ambigüedad del discurso político es un elemento necesario para la construcción. ¿Por qué? Porque el fundamento es la ausencia de fundamento, como decía antes. Es una visión ligada a la filosofía contemporánea. En los años 80, cuando Laclau publica con su esposa, Chantal Mouffe, uno de los libros más importantes de su trayectoria, “Hegemonía y estrategia socialista”, irrumpe la posmodernidad. Esta filosofía propone que no hay verdades objetivas y que el relativismo está infundido en la cultura. Entonces, la política que se construye sobre esa nada es una política de la ambigüedad y de la manipulación.

- ¿Por qué cree que la teoría de Laclau fascinó a un segmento de líderes del país?

- Por un lado hay una especie de promesa de liberación que tiene que ver con dejar de pensar que la realidad política está apoyada en verdades trascendentes y absolutas, donde había poseedores de la verdad que tenían derecho a construir la política. En un primer momento, Laclau parece enunciar una liberación cuando dice “nadie tiene la verdad y hay que construir desde la no verdad”. ¿Qué ocurre? Después esa promesa se da vuelta. Una política basada en el vacío, que debería ser más abierta porque nadie tiene la verdad, y a la que, por ello, nadie tiene prohibido el acceso, en realidad termina siendo una política hiper pragmática del poder por el poder, justamente porque no hay verdad. Si no hay verdad, la política es poder desnudo: pura construcción de poder que se puede volver sumamente destructivo y poco liberador.

- ¿Ese poder por el poder obliga a estar siempre en el poder?

- Exactamente. Es que no hay otro objetivo que el del poder. No existe un ideal al cual el poder se subordine, como sería un “vamos a gobernar para tal cosa…”. Laclau es muy claro en esto: los ideales son parte de la construcción del poder por ello resultan significantes vacíos, discursos ambiguos, retórica y manipulación. Y no se trata de términos no peyorativos, sino que, para él, es así como se debe construir el poder. La motivación más comprensible, con la cual hasta se puede empatizar con Laclau, es la búsqueda de una teoría de lo político en la era de la posmodernidad y el relativismo que a él le resulta liberadora desde el punto de vista de la no sujeción a las verdades absolutas. Él es parte de la generación que siente que esas verdades absolutas son herramientas de opresión o que justifican que unos pocos iluminados se sientan con el derecho de ejercer el poder. A eso yo lo entiendo. Lo que no comparto en absoluto es que la solución para ello sea la desaparición de todo valor y de toda verdad. Encuentro perfectamente compatible la construcción de una vida democrática con apertura a distintas miradas desde los valores, no desde el vacío. Por supuesto que nadie tiene la verdad en su totalidad; nadie es el dueño de la verdad y nadie tiene el derecho a imponer su visión. Pero esos valores que nos trascienden deben ser construidos a partir de los enfoques distintos.

- El populismo suele ser asimilado a la demagogia y a la idea de que todo vale con tal de obtener la adhesión del pueblo, incluso si, por ejemplo, eso implica un gasto público que destruye la moneda y desata la inflación. ¿Cómo encaja esto en el análisis de Laclau?

- Laclau sigue a Gramsci, que es mundialmente conocido por su concepto de hegemonía. ¿Cómo se construye el poder según esta concepción? Por ejemplo, si yo estoy con los obreros y quiero enfrentar a las corporaciones necesito articular con estudiantes, minorías sexuales y pueblos originarios, por ejemplo, que en realidad demandan cosas muy distintas. Para lograr esa adhesión en contra del significante vacío de las corporaciones necesito un discurso y negociar, y dar a los subgrupos algo de lo que están pidiendo. Entonces, la demagogia es parte esencial del armado populista. Por otro lado, el populismo se construye desde el vacío, como ya dije, pero, también, desde el antagonismo, clave que Laclau y Mouffe toman en parte del pensador alemán Carl Schmitt, pero, también, del marxismo, que es un pensamiento dialéctico por definición. En un pensamiento dialéctico, la realidad siempre es el resultado de un choque de opuestos. Entonces, en esa construcción que es esencialmente antagonista, que necesita de un enemigo para aglomerar, también uno encuentra una lógica que es demagogia y manipulación. No hay una mirada racional como la contenida en la pregunta “este tipo de gasto, ¿a dónde nos lleva?”, sino un razonamiento de tipo antagonista: “a esto lo sacamos de acá y se lo devolvemos a los nuestros”. La existencia de un “nosotros” y de un “ellos” también predispone a la demagogia.

- ¿Cuán cerca está el populismo de Laclau del cinismo?

- Yo hablaba del pragmatismo como un resultado de este tipo de lógica populista. Al leer a Laclau uno intuye que él de verdad se inclina por una política de tipo popular y más democrática en el sentido de que haya la mayor participación posible de actores. Ahí no hay cinismo. Lo que yo le critico es que ese deseo se contradice con la filosofía desde la cual él la quiere fundamentar porque, coincido, esa filosofía termina en el cinismo. Es decir, si no hay valores esenciales por fuera de lo político, porque eso sería un orden natural que, según Laclau, podría erigirse en la excusa perfecta para el totalitarismo, queda una praxis política pura. Entonces, no me sorprende que te surja la palabra “cinismo” cuando hablamos de esto porque, al final, ese es el suicidio del populismo: si vos como populista querías abrir el juego, que participe el pueblo, y proponés esto que termina en el cinismo, que construye esta cadena que expulsa a una minoría como el enemigo antagónico, que no tiene que rendir cuentas éticas frente a ningún tipo de valor que lo trascienda, entonces esto es potencialmente totalitario.

- ¿Qué queda de ese Laclau que era tan reverenciado por el grupo gobernante de comienzos de este milenio?

- Creo que esta visión de la política como construcción a partir del vacío y como un antagonizar en forma permanente, y la idea de que la verdad no existe como algo trascendente, es algo que lamentablemente fue permeando y metiéndose en la política argentina. En la cultura política argentina uno advierte que cada vez más estamos dispuestos a aceptar que no hay verdad. Si yo asumo como Laclau que la verdad tiene que ver con mi armado político y con mis intereses, y, por lo tanto, que la verdad del otro solamente es el resultado de una construcción y del interés ajeno, vamos caminando hacia una política de pura lucha. Es distinto tener diferencias en torno a la verdad, por ejemplo, cuando estamos buscando en serio un país más justo, y uno ve un aspecto de la justicia y otro ve otro. Eso es una cosa muy diferente a si cuando yo te hablo de justicia vos decís “claro, decís eso porque tenés estos intereses y estos grupos que te apoyan”, y lo mismo pienso yo cuando hablás vos sobre justicia. Se termina así cualquier forma de diálogo y cualquier forma de búsqueda de la cosa común que puede ser una convivencia política.

- ¿Y empiezan los fanatismos y la polarización extremos?

- Está en Laclau esa negación del encuentro entre todas las partes de la política: la construcción política, para él, necesita de esa frontera, de ese antagónico y de ese enemigo. Esto me parece que ha ido calando: estamos en una política en la cual cada vez más se duda de todo, incluso del periodismo. Se duda sobre si hay una búsqueda sincera de contar la verdad o si hay solamente interés. No es sólo responsabilidad de Laclau, pero su filosofía avala eso. Cuando hay una verdad que se busca, un valor que se busca, creo que es posible repensar la política y refundarla. En vez de los significantes vacíos, podemos tener significantes plenos entendidos como valores que nos trascienden y de los cuales nadie se crea propietario, como podría ser el reconocimiento del otro o la libertad. Significa que son grandes ideales que nos permiten hallar un sentido, una orientación y una referencia para el diálogo en la diferencia. En esa convivencia nos podemos reconocer unos a otros, y podemos reconocer el derecho a ser del otro y su libertad.

- ¿En qué medida esto está conectado con el auge de los discursos de odio, fenómeno que va más allá de la Argentina?

- El primer requisito para romper esa dinámica enferma es salir de una filosofía dialéctica, que sostiene que el fondo de todas las cosas es la lucha y la tensión entre opuestos. Eso es el terreno de un desencuentro radical y profundo. El otro elemento, que es más sociológico y se va estudiando cada vez más, es el sesgo de confirmación, de cómo uno, por el algoritmo o por lo que sea, se rodea de informaciones que refuerzan las opiniones previas en vez de salir al encuentro del otro. Si yo de entrada creo que el otro no tiene nada para aportarme porque soy un filósofo del antagonismo, como (Karl) Marx, Gramsci o Laclau, entonces ahí tenemos una barrera muy fuerte para el encuentro. Y, si además, estamos en una sociedad que nos permite exacerbar lo que pensamos; no escuchar al otro y quedar incluso rodeados de voces homogéneas, todo se puede traducir en una acción violenta. A mí me parece que el análisis del caldo de cultivo de esa violencia pasa por la ausencia de terreno para el encuentro.

- ¿Hasta dónde puede llegar la prédica del enemigo?

- Voy a leer una cita de “Hegemonía y estrategia socialista”, la obra que publicaron Laclau y Mouffe, porque para mí es una idea terrible por su desesperanza: “el papel central que la noción de antagonismo desempeña en nuestro trabajo cierra toda posibilidad de una reconciliación final; de un consenso racional y de un nosotros plenamente inclusivo”. Ese antagonismo estructural es tremendo. Yo preferiría que nuestro fundamento fuera otro tipo de filosofía. Hay muchos ejemplos del siglo XX. Uno es Emmanuel Levinas, que habla del rostro del otro como una experiencia ética primordial. Es decir, el rostro del otro es una experiencia ética que nos marca un cierto rumbo. Después, cómo concretamos en instituciones o políticamente un mundo en el cual esa experiencia tenga lugar es un lío y hay que discutirlo, pero existe una base que es una posibilidad de encuentro, que es la que niega la teoría del populismo de Laclau.

Explicar las contradicciones

Ricardo Delbosco es licenciado (Universidad Católica Argentina -UCA-) y doctor (Universidad Lateranense de Roma) en Filosofía. En la actualidad ejerce la docencia de grado y de posgrado en diversas instituciones educativas del país, entre ellas la UCA, la Universidad de Buenos Aires y la UNSTA. Sus temas de investigación abordan la relación entre política, cultura y educación en autores contemporáneos.

Además de sus trabajos sobre Ernesto Laclau y Augusto Del Noce, ha publicado artículos sobre Gianni Vattimo y Paulo Freire. Otras figuras de su interés son Michel Foucault y Albert Camus, autores que, con perspectivas diferentes, explican parte de la cultura contemporánea y, al mismo tiempo, muestran sus contradicciones.