-¿Cómo nace su interés por Nuremberg y el derecho penal internacional?

-Después de haberme recibido de abogado, me fui en 1981 a Alemania, donde hice mi doctorado. A mí siempre me atrajo la Segunda Guerra Mundial, me atrajo Alemania, en el sentido que no podía creer que un país que había dado nacimiento a Kant, a Beethoven, a tantos genios, hubiera sido capaz de seguir a un fanático hasta la destrucción total. Nosotros somos expertos en seguir a fanáticos y a demagogos, pero no hasta la destrucción total, o sea, esa es la parte que siempre me fascinó. Aprendí alemán, hice mi doctorado finalmente, y revisando la biblioteca, me encontraba siempre con los tomos del juicio de Nuremberg, la transcripción en alemán, y le puedo garantizar que eso siempre ejerció un tipo de atracción muy especial en mí. En el año 87, cuando vuelvo a la Argentina, ya con el doctorado, el gobierno argentino necesitaba un experto en Derecho Internacional, para resolver un muy complicado caso de extradición que se había presentado acá, de un ex comandante de varios campos de concentración, que se llamaba Josef Schwammberger. Schwammberger estaba detenido en La Plata, y su abogado planteó que el Estado que reclamaba la extradición de Schwammberger, que era República Federal Alemana, no era el mismo Estado para el cual él había servido, que era el Tercer Reich, el Tercer Imperio. Bueno, este es un tema que en aquel momento, antes de la caída del muro en Alemania, era crucial. Y yo también me había hecho un poco interesado en ese tema. Resultado, por mi dictamen, Schwammberger finalmente va a ser extraditado. Al poco tiempo, en el año 94, me convoca el gobierno italiano para que yo lo defienda, lo represente en Argentina, en el caso de otro criminal de guerra que se llamaba Erich Priebke y logramos extraditarlo. A partir de ahí, siempre me quedó picando el tema de yo quiero trabajar algo sobre esto. Y empecé a escribir un libro sobre los otros juicios de Nuremberg.

-¿Por qué creen que estos otros juicios han quedado más relegados en la memoria, más allá del de los jerarcas?

-El juicio principal fue un juicio que tuvo mucha repercusión y se han hecho varias películas. De los otros juicios de Nuremberg solamente se hizo una película que es mucho mejor que cualquier película del juicio principal, que realmente ganó un Oscar, que se llama Un juicio Nuremberg y que se refiere al juicio de los jueces. Pero el tema está que el juicio de Nuremberg principal siempre estuvo manchado de parcialidad de la justicia de los vencedores. ¿Por qué? Porque en el juicio de Nuremberg había cuatro jueces de cuatro nacionalidades que habían sido las victoriosas, entre ellos los soviéticos. Entonces usted se imagina que la Primera Guerra Mundial empezó el 1 de septiembre de 1939 con la invasión alemana a Polonia. Y el 18 de septiembre los rusos invadieron la otra parte de Polonia siguiendo un pacto que habían hecho con los alemanes. Eso demuestra qué injusto era ese juicio, qué parcial. ¿Por qué no se juzgaba también a los soviéticos por lo que habían hecho? Hubo muchos problemas porque las voces eran disonantes. Había quien decía mejor fusilarlos a todos, otros decían olvidémoslo, otros decían hay que reconstruir Alemania. Mientras transcurre el juicio de Nuremberg, se decide que cada potencia ocupante de Alemania llevara adelante los juicios según su conveniencia. Y entonces se hicieron juicios en la parte británica, en la francesa, en la ocupada por la Unión Soviética, y los juicios más importantes se hicieron en la norteamericana, porque Estados Unidos lo tomó muy en serio a esto y por primera vez se plantearon y resolvieron problemas jurídicos de envergadura. Todo esto me llevó a empezar a escribir, tuve que traducir de los originales, todas las actas de los juicios. Honestamente, escribir estos libros, son tres tomos, son 2.200 páginas, fue un auténtico viaje al infierno. Estuve tentadísimo muchas veces de dejarlo, de abandonarlo, porque no podía soportar más. Pero entonces siempre me venían a la memoria las voces de aquellos que había leído y que nunca estarían representados, y que yo estimé que sería muy importante que el público hispanoparlante conociera.

-En la obra aparecen médicos, jueces, empresarios, militares. ¿Qué enseñanza nos deja sobre cómo funcionan los regímenes totalitarios?

-Son todos esos aspectos de los militares, pero también se castigó seriamente a las SS. Hay tres juicios dirigidos a la SS. Se buscó castigar el trabajo esclavo, se buscó castigar a los industrialistas que no habían participado en el juicio principal de Nuremberg. Hitler logró, con éxitos y con convencimiento, y con el uso de la fuerza también, con la destrucción de los partidos políticos, con la destrucción de la democracia como forma de gobierno, que Hitler entendía que no servía, logró que el 90% del pueblo alemán lo siguiera. Cuando esto sucede, hay algo que se llama el principio del líder. Führer significa líder en alemán, y que no permite ser puesto en duda. Había una enorme afiliación al partido nazi, tan mayoritaria que el tribunal de Nuremberg se vio obligado, cuando decide cuáles son las organizaciones criminales nazis, no poner al partido nazi, sino a las SS y a otras instituciones como la SD, que era el servicio de seguridad, la Gestapo y todo eso, que era la policía secreta, pero no el partido nazi, porque la totalidad del pueblo alemán estaba enrolada en el partido nazi.

-En estos juicios aparece por primera vez la idea de responsabilidad penal internacional, ¿Qué vigencia tiene hoy ese legado?

-Los principios de Nuremberg siguen vigentes. Un Estado monstruo como era el Estado alemán, que obligaba a que sus súbditos judíos limpiaran las calles con cepillo de dientes, no puede existir más. Los derechos humanos, no es que no existían antes de Nuremberg, pero después de Nuremberg toman realmente la forma que conocemos hoy.

-¿Qué señales de alarma cree que las democracias actuales no deberían ignorar para no caer en ese tipo de nuevos pensamientos?

-Mire, acá hay algo que nosotros lo tenemos tan encarnado, porque lo hemos vivido, porque hemos sido hijos de la dictadura, porque hemos vivido bajo la dictadura durante tantas décadas, pareciera como que no podemos siquiera dejarlo de lado, pero trata de entender que en una Alemania, con hiperinflación, en donde se necesitaba un trillón de marcos para comprar un pan de manteca, esa gente empezó a pensar que la democracia como institución para gobernar un país no servía. Y esto es algo que para nosotros es impensable. Pero lo primero que hizo Hitler en 1933, cuando asume como canciller y logra obtener el voto de apoyo del parlamento y unos poderes especiales, es destruir a todos los partidos políticos. No había oposición en Alemania. Hitler había escrito, mientras estuvo en prisión, un libro que se llama “Mi lucha”. Dos tomos chiquitos. En ese libro está todo escrito, está todo dicho. Ya en 1923, esto es un montón de años antes de la Segunda Guerra Mundial, ya Hitler había dicho que iba a invadir a Rusia, ya Hitler había dicho que iba a buscar expandir Alemania hacia el este, y ya había dicho que iba a aniquilar a la raza judía, o sea, yo lo que no puedo entender es como alguien que leyó ese libro y vio que Hitler ascendía al poder, se quedaba en Alemania. Las señales de alarma estaban puestas ya desde temprano. Pero el tema de, por ejemplo, impedir cualquier tipo de crítica periodística. El factor de la propaganda oficial fue fundamental con un tipo como Goebbels. Los únicos diarios que se podían leer eran diarios nazis. Manejaban todas las posibilidades para las cátedras, para la educación, modificaron el Código Penal para que los delitos se resolvieran no por aplicación de una norma, sino por algo tan difuso como el sano sentimiento del pueblo alemán. Entonces creo que las demagogias son una señal de alarma. Mucho de lo que está haciendo Putin hoy tiene que ver con cosas que aparecen en la Segunda Guerra Mundial. Pero no vayamos tan lejos. Mucho de lo que pasa en América Latina también son señales de alarma. Cuando uno basurea a la democracia, basurea al parlamento, basurea las instituciones en las cuales nosotros creemos y todavía no encontramos nada mejor. Porque si ustedes me dicen que hay algo mejor, bueno, vamos a analizarlo. Estas son señales de alarma que llevan al despotismo, siempre terminan mal.

-¿Usted cree que el derecho internacional actual está preparado para estas formas de autoritarismo y violencia estatal?

-Yo soy profesor de Derecho Internacional Público y este año, cuando empecé las clases en el mes de marzo, le dije a mis alumnos ‘no sé de qué voy a hablar’, porque la materia que yo enseñaba me parece que ya no existe como yo enseñaba. Nos encontramos con un tipo como Donald Trump que está mandando en su posteo particular a Venezuela como el 51 estado norteamericano, que no vacila en violentar todo el derecho internacional para mandar a alguien a sacarlo a Nicolás Maduro de la oreja. Maduro será lo que sea, será un dictador, un torturador, un narcotraficante. Pero bueno, el problema es que eso no autoriza que Estados Unidos vaya y lo agarre de la solapa y se lo lleve. Esto ya lo ha hecho otras veces Estados Unidos. Y en el caso concreto de Maduro, es solamente un ejemplo de todo el desorden internacional. ¿Cómo puede atreverse el que está a cargo de la máxima potencia mundial, a decir que va a ocupar Groenlandia? ¿Cómo puede ir en contra de instituciones como la OTAN o como la FAO, que precisan de la fortaleza justamente, de quién es la primera potencia del mundo?

-Argentina tiene, a partir del Juicio a las Juntas, un legado en materia de juicios de Lesa Humanidad muy importante. ¿Usted cree que ese legado puede dialogar con lo sucedido en los Juicios de Nuremberg?

-Absolutamente. La verdad es que después de los Juicios de Nuremberg, el único país que puso presos a sus gobernantes por violaciones al derecho internacional, al derecho penal internacional, fue Argentina. El Juicios a las Juntas es esencial y están realmente vinculados a Nuremberg. Fueron un ejemplo al mundo. Argentina tiene el orgullo de haber sido el único país que fue capaz de mirar su pasado con lupa, aunque digamos que también una lupa media parcial, porque yo creo que también los terroristas debieron haber sido juzgados. España, país que es de nuestras raíces, nunca sometió a los seguidores de Francisco Franco y a todos que hicieron los desastres y crímenes contra la humanidad durante el franquismo. Italia tampoco lo hizo con el fascismo. Inclusive Alemania ha sido tremendamente reticente a juzgar a sus propios involucrados. Hay un ejemplo que es muy terrible, que aparece en mi libro, que es en el caso de los grupos de asalto. Los grupos de asalto eran 5.000 personas más o menos, todos miembros de las SS, de la Gestapo, de la policía, gendarmes alemanes, que divididos en grupos seguían a los ejércitos alemanes cuando invadían el Este, cuando invadían los países bálticos, cuando invadían Crimea, cuando invadían la Unión Soviética, y la única función que tenían era matar a los judíos y a los bolcheviques. Y se cargaron a un millón de personas. Un millón de personas. Bueno, en mi libro está ese juicio, que es el juicio de los grupos de asalto. En ese juicio se jugaron a 23 personas. ¿Y qué pasó con los 4.980 que andaban dando vuelta por Alemania?

-¿Cómo lo marcó a usted el hecho de haber trabajado justamente con las extradiciones de los criminales nazis desde Argentina? ¿Cómo influyó eso en su obra?

-Bueno, en el caso concreto de Schwammberger, fue el director de tres campos de concentración en Polonia, y mató a más de 21 prisioneros con sus propias manos. Leer el requerimiento de extradición alemán da una primera idea de la gravedad de lo que fue ese período y de las atrocidades que se cometieron. El caso de Priebke es un caso diferente. Pero sobre todo en el caso de Schwammberger fue una enorme satisfacción haberlo mandado a que muriera en Alemania, en la cárcel.

-¿Por qué es importante acercar este material al público hispanohablante?

-Le agradezco mucho esa pregunta, porque creo que de alguna manera es la que explica por qué me dediqué más de tres años de mi vida a escribir estos libros. En los libros ustedes encuentran material de enorme interés para el jurista, para el que quiere saber algo de derecho internacional, para el que quiere saber algo de derecho humanitario, para lo que llamamos el derecho humanitario bélico, que es el derecho de la guerra, cómo se aplica, y todo eso con enormes argumentos jurídicos. Hay algo único en ese sentido, y es el conflicto entre lo que nosotros los abogados en la facultad llamamos bienes jurídicos tutelados, y es el conflicto entre aquel que comete una barbaridad, haciendo que un prisionero de un campo de concentración sea sometido a una cámara de presión donde se simula su caída desde 25.000 metros de altura, a la necesidad que tenía Alemania de obtener resultados sobre eso, porque la gente, sus propios soldados se morían. Choque de bienes jurídicos que era muy fácil resolver con la moralidad. Y también tiene enorme interés para el historiador y para el político. Para el historiador porque existe la traducción, que es la primera vez que se hace, de documentos que nunca antes fueron traducidos al español. Ahí tienen todos los documentos que prueban el armado que se hizo de la invasión de Polonia, simulando el ataque a una radio alemana, con uniformes polacos que le pusieron a prisioneros. Todos esos documentos están ahí, están traducidos. Y desde el punto de vista político también pueden analizar, cuando ven los razonamientos de las figuras, en el caso de los ministerios, por ejemplo, los razonamientos que llevaban a hacer movidas políticas, cómo se obligaba que un país se rindiera ante Hitler sin haber disparado una sola bala. Creo que en ese sentido también es muy interesante y hace un gran aporte. Ahora, no es lectura para la noche, para ponerlo libro ahí al lado de la cama, en la mesa de luz.

Simposio internacional

En el marco de la conmemoración de las ocho décadas de los históricos procesos de posguerra, Tucumán se convertirá en el epicentro jurídico del debate sobre los derechos humanos. Los próximos 21 y 22 de mayo se llevará a cabo el “Simposio Internacional en Conmemoración de los 80 Años de los Juicios de Nuremberg”, un encuentro académico de altísima relevancia que ha sido declarado de Interés Provincial y Legislativo.

Las actividades inaugurales tendrán lugar el jueves 21 en Casa de Gobierno y en el teatro San Martín y las jornadas académicas se concentrarán en el Aula Magna de la Facultad de Derecho de la Universidad Nacional de Tucumán. El propósito central del encuentro es reflexionar sobre el origen, los alcances y los límites de la justicia internacional frente a los crímenes contra la humanidad, analizando la vigencia de los principios de Nuremberg en los sistemas regionales actuales y su conexión con procesos históricos locales.

El simposio contará con una destacada presencia institucional y académica. El acto inaugural y las distintas instancias del encuentro estarán representados por las máximas autoridades de los ámbitos diplomático, judicial y académico, entre quienes se encuentran el Embajador de la República Federal de Alemania, S.E. Dieter Lamlé; el Presidente de la Corte Suprema de Justicia de Tucumán, Daniel Leiva; el rector de la Universidad Nacional de Tucumán, Sergio Pagani; la decana de la Facultad de Derecho y Ciencias Sociales de la UNT, Cristina Grunauer; el presidente de la DAIA, Mauro Berenstein; la presidenta de la Federación Argentina de la Magistratura, Marcela Ruiz; el secretario de Estado de Gobierno y Relaciones Institucionales, Raúl Albarracín; el vocal de la Corte Suprema de Justicia y director académico del simposio, Daniel Oscar Posse; y el coordinador académico del encuentro, Hugo Navas.

Los debates teóricos se articularán en cuatro grandes mesas de discusión consecutivas. En primer lugar, la mesa sobre Nuremberg y el Holocausto abordará los límites de la justicia internacional con las ponencias de Ariel Gelblung, Hernán Najenson y Agustín Ulanovsky. Posteriormente, el bloque dedicado a la prevención de crímenes de lesa humanidad analizará la recepción local de los principios de Nuremberg en los sistemas de protección regional, con expositores de Paraguay, Perú, Bolivia y Brasil. Por su parte, el espacio enfocado en políticas públicas, memoria y educación debatirá el rol del Estado con la participación de la embajadora Fabiana Loguzzo junto a los académicos Juan Carlos Frontera y Oscar Flores. Finalmente, la mesa que unirá de Nuremberg al Juicio a las Juntas ofrecerá una mirada comparativa y crucial sobre las continuidades y diferencias en la persecución de los crímenes de Estado, contando con las disertaciones del juez federal Daniel Rafecas, el presidente del CPACF Ricardo Gil Lavedra y el magistrado Franco Fiumara.

Como broche de de la primera jornada, la actividad se integrará al tradicional marco del “Mayo de las Letras” con la presentación oficial del libro de Alberto Luis Zuppi, “Los otros juicios de Nuremberg”. El autor estará acompañado por la presidenta del Ente Cultural de Tucumán, Sandra Maldonado. El cierre definitivo del evento, previsto para el viernes por la tarde, incluirá una conferencia magistral del doctor Kiran Mohandas Menon, miembro de la Academia Internacional de los Principios de Nuremberg, de Alemania.