"Ni la Inquisición ni el fascismo llegaron a revisar las falacias, como pretende el proyecto estatal Nodio"

El doctor en Derecho de Oxford cuestionó que el Estado quiera estimular la libertad de expresión mediante su control. “Es ingenuo. Algo así no puede salir bien”, opinó Rosler.

18 Oct 2020 Por Irene Benito
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Andrés Rosler (1965, Ciudad de Buenos Aires) es un porteño avergonzado de su condición de tal. De entrada nada más “se declara culpable”, y recibe como un piropo que su acento neutro y pausado no parezca rioplatense (ofrece como explicación el provenir de un hogar con influencias de Europa oriental, precisamente de Rumania y Hungría). Rosler es un teórico prestigioso del Derecho y la política: un jurista doctorado en Oxford que dedicó buena parte de sus esfuerzos a explicar que un rasgo distintivo de la civilización radica en que la ley es la ley (uno de sus últimos libros se titula tautológicamente así). En la Argentina, paraíso anómico si los hay, Rosler tiene un campo de trabajo vastísimo. Enfrascado como está en este problema complejo, no se atreve a recetar soluciones fáciles, sino a describir los síntomas y los efectos. Pero de algo luce seguro: no acabará bien la intención oficial de observar a los medios mediante una iniciativa denominada Nodio. “Ni la Inquisición ni el fascismo se atrevieron a revisar las falacias, como pretende el proyecto estatal Nodio”, opina en un diálogo por Zoom.

La pandemia no ha cambiado mucho su vida porque, antes del aislamiento, él ya se la pasaba leyendo y escribiendo, y es un tuitero bastante original si por ello se entiende un estilo que se toma con seriedad la ambulación entre la ironía y la broma. Rosler se ríe mientras dice que no sabe si es la persona adecuada para estimular el pensamiento y propone el tuteo. Y con sencillez coloca la Constitución en el centro de la conversación y sugiere que la Argentina podría levantarse si siguiese sus preceptos.

-¿Cómo caracterizarías la institucionalidad que regula la convivencia de los argentinos en este momento de la historia?

-Estamos viviendo un tiempo raro: la rareza proviene del hecho de que las instituciones políticas no respondieron de un modo ajustado al Derecho al abstenerse de usar la herramienta excepcional que trae la Constitución para lidiar con este tipo de excepciones, que es el estado de sitio. Cuando hay que limitar libertades y garantías constitucionales, el Congreso o, eventualmente, el Presidente dicta el estado de sitio. Pero, claro, nadie quiere hacerlo porque trae muy malos recuerdos y es impopular, aunque habría sido lo que correspondía. El Presidente prefirió usar los decretos de necesidad y urgencia, que son menos extremos que el estado de sitio. El problema es que con estos decretos no se puede lograr en sentido estricto los mismos resultados que con el estado de sitio. Se puede hablar de una reglamentación de derechos, pero, cuando los suspendés y los aniquilás, los derechos no existen más. No podés desplazarte por el territorio ni viajar, y lo que hay es un estado de sitio de hecho. Esto pasó en las fronteras nacionales, provinciales y municipales.

-¿Cuál sería la contrapartida de haber enfrentado la pandemia de esta manera?

-Hay dos peligros. Si bien la mayoría de los decretos de necesidad y urgencia terminaron siendo convalidados por el Congreso, se supone que esas decisiones proceden cuando el Congreso no puede funcionar. De la convalidación se sigue que eran medidas que podría haber tomado el mismo Congreso. El primer peligro, entonces, es que este procedimiento termina dando al Presidente todavía más poder que el que tiene en un régimen hiperpresidencialista como el nuestro. Para ser justos esta es una tendencia que tiene ya casi 100 años de antigüedad. Seguimos con la idea de que una república gira alrededor del Poder Legislativo donde se debate y se delibera, pero hace un siglo que los representantes del pueblo van perdiendo capacidad de acción en beneficio del Poder Ejecutivo, con independencia de la covid-19. Primer problema: la balanza se inclina más hacia el Gobierno en detrimento del Congreso. Segundo problema: estamos viviendo una situación excepcional equivalente a un estado de sitio de hecho, pero sin haberlo declarado, es decir, estamos desajustados respecto de la Constitución. Esto, por supuesto, si queremos ser muy estrictos y legalistas en nuestro apego constitucional, que en la Argentina, como se dice en inglés, es un big if (“gran si condicional” o “supongamos que”). No hay gente que no duerme si no se aplica el Derecho vigente. Tenemos, por ejemplo, una ley penal retroactiva aprobada por la Corte Suprema de Justicia de la Nación en 2018, que es la del “2x1” en casos de lesa humanidad, y la gente está chocha…

-¿Qué significa que la ciudadanía relativice o desvalorice las transgresiones constitucionales?

-La Constitución argentina no tiene muchos interesados, no motiva demasiada preocupación: es un asunto menor al lado de otros problemas como la economía y la moneda. Pero la inestabilidad del país y la crisis económica están conectadas con el desinterés por la Constitución. No nos gusta la autoridad del Derecho, ni siquiera la del Derecho democrático.

-¿Cómo lo arreglamos? Claramente una comunidad apartada de la Constitución tendrá tantos problemas como los que tenemos nosotros.

-Ah, no sé. Eso es materia de la sociología y de la cultura. Es más simple mi trabajo como teórico jurídico y político que tratar de buscar la manera de cambiar las cosas. Estamos hartos de escuchar “a dónde vamos a parar”: creemos que tocamos fondo y terminamos recordando, unos metros más abajo todavía, cuando pensábamos que habíamos tocado fondo. Es un círculo y es muy difícil salir de ahí. Se sale por razones exógenas o externas, como un cataclismo. Pero estamos ante uno y, lejos de ayudarnos a salir adelante, lo que hace es reproducir o enfatizar aún más los problemas que teníamos. Cuando llegó el coronavirus algunos pensaron que iba a mejorarnos: en nuestro caso la expectativa es que, con suerte, saldremos iguales, lo que ya es un problema gigantesco. Es un triunfo estar tan mal como al principio de la pandemia y tampoco lo estamos: estamos peor.

-La destrucción creativa nunca llega.

-Ya ni me acuerdo cuáles eran el índice de inflación y el valor del dólar a comienzos del año, y nos parecía que se venía el fin del mundo. Es que nos adaptamos: los argentinos nos hemos acostumbrado a vivir así. Es eso, pegarte un tiro o irte. Perdemos capacidad de asombro. Es evolutivo: todo ser vivo termina acomodándose a su ambiente.

-En este sálvese quien pueda la ley es ley para los otros…

-Claro. Esto funciona así hasta que me vienen a buscar. Cuando soy acusado en un proceso penal la ley deviene sagrada, clara y con autoridad, y quiero que respeten mis derechos, no así cuando yo soy quien persigo a los otros. Cuando nos tocan la casa, por decirlo de algún modo, a nadie se le ocurre que la ley es compleja y poco clara, y que hagan lo que quieran. Cuando tenés el poder, se vuelve muy tentador usar el Derecho a tu favor. Este funcionamiento acorde “a la cara del cliente” hace que pierda autoridad general. El colmo de esto es que, en el apogeo de los derechos humanos, los seres humanos no disponen de los mismos derechos humanos.

-La situación de la Argentina frente a Venezuela es un buen ejemplo, ¿no?

-Esta oscilación de no saber si allí hay una dictadura o si es una dictadura en el buen sentido de la palabra, como dice Sacha Baron Cohen en la película “El dictador”, parece una broma. Parece que al final los derechos humanos tampoco son todo en la vida o depende de quiénes son los que los están violando. Esto no tiene sentido. Nuestros sesgos mentales pueden llegar a reducir la gravedad de una violación de los derechos humanos. Y después hay ideologías que no creen en los derechos humanos: sólo los usan para perseguir sus propios fines.

-¿Qué dice de la teoría de que la Argentina votó contra Venezuela por sus intereses en el Fondo Monetario Internacional?

-Al menos es más inteligible. Otra vez: es obvio que están violando derechos humanos, pero hay cosas más importantes. ¿Qué puede haber más importante que la democracia y la Constitución? ¿El dinero? Pero nadie lo puede reconocer. Ahora, que quede claro.

-La sola actitud de tolerancia social hacia la corrupción corrobora esa hipótesis.

-Están los que solamente se molestan con la corrupción del adversario y consideran que la propia no está tan mal. Esto tampoco tiene sentido. Los derechos humanos existen o no existen, y la corrupción es un delito o no es un delito. Deberíamos aplicar la ley a todo el mundo, pero es algo que nos cuesta enormemente. No estamos acostumbrados a ello.

-Hablaste de los poderes Ejecutivo y Legislativo, ¿y qué papel juega la Corte en este esquema?

-En 2019, el presidente de la Corte (Carlos Rosenkrantz) inauguró las actividades judiciales con la siguiente consigna: “este año vamos a aplicar el Derecho”. Es como si un presidente del colegio de árbitros de fútbol dijera que este año están por aplicar el reglamento. ¿Y qué estuvieron haciendo hasta entonces? ¿Cómo puede ser esa obviedad? Porque incluso dentro del Poder Judicial no es tan obvio. La ley carece de autoridad hasta entre los jueces. Esto es fatal porque no hay forma de saber cómo terminará un conflicto. La idea de que el juez aplica reglas creadas por el Poder Legislativo y no un artista que modela su arte jurídico es una obviedad, pero no cae bien recordarlo.

-¿Qué perspectivas tenés respecto de la decisión del “per saltum” que interpusieron tres jueces reubicados por el Senado y el Presidente en medio de esta emergencia sanitaria?

-Con el per saltum emerge el problema que tenemos con la ley. En principio los jueces tienen que ser designados con acuerdo del Senado como lo dice la Constitución. Pero el Consejo de la Magistratura de la Nación empezó a demorarse tanto en la tarea de organizar los concursos para cubrir las vacantes que tuvieron que empezar a trasladar jueces de un lugar a otro. Llegó hasta tal punto esa práctica que en 2018 la Corte de la Nación tuvo que convalidar lo que había sucedido. Por eso se vio obligada a tomar el caso (de los magistrados Pablo Bertuzzi, Germán Castelli y Leopoldo Bruglia) y decidirlo, porque la cuestión es de gravedad institucional. ¿Qué va a suceder? No lo sé. Es una Corte que pasó de aplicar garantías penales en 2017 con el fallo “Muiña”, donde trató el beneficio del 2x1, a, un año después, fallar del modo opuesto. A muchos esto les pareció bien. Pero los jueces tienen que aplicar el derecho con independencia de las mayorías o de las presiones, y, si no las soportan, deben irse. El Poder Judicial es contramayoritario: no debe decidir en función de las encuestas o de cuánta gente ve protestando.

-¿Cuál es tu temor respecto del Observatorio Nodio creado por la Defensoría del Público, de orden nacional, para combatir la desinformación y la violencia simbólica?

-En esta época en la que ha politizado todo, hasta lavarse los dientes, hay quienes creen que se puede crear un observatorio estatal que sólo se dedique a mirar la realidad sin querer influir en ella. Me inquieta que se presenten no como políticos, sino como científicos que están en una torre de marfil: es ingenuo. Las observaciones de este organismo estatal, aún con sus mejores intenciones, no serán inocuas y no sé en qué puede derivar. La distinción entre ciencia y política en un tiempo en el que todo es político me llama la atención. El otro asunto es que entre las tareas y objeto de estudio de este observatorio están las noticias maliciosas y las falacias. En la filosofía, una falacia es un razonamiento incorrecto o la inferencia de conclusiones a partir de premisas inválidas. La Inquisición española cometió muchas atrocidades, pero no revisaba las falacias. Lo mismo el fascismo. Ni a ellos se les ocurrió hacer algo semejante. Es un paquete propio de un sketch de Monty Python: en aras de la libertad de expresión, el Estado la va a vigilar. Y para tranquilizarnos nos dicen que sólo habrá un monitoreo cuando el propio monitoreo es una forma de control. Son cosas contraproducentes, que no pueden servir al Gobierno, como si el único problema que tuviésemos son las noticias.

-Pareciera que si controlás la información o a quien la cuenta, la realidad va a ser distinta.

-Quizá en el fondo haya este interés. Pero por lo pronto subyace la idea de que la gente es idiota y lee un diario o sigue una cuenta de Twitter no porque pueda elegir, sino porque es dominada como una marioneta. Supongamos que esto sea cierto, ¿cómo hacen los que denuncian esta estupidez? ¿Por qué ellos quedan afuera de ella? ¿Por qué ellos siguen a medios o a cuentas sin caer en la trampa del sistema? Reconocen que hay seres humanos que pueden pensar y no son marionetas, pero justo son ellos y los que piensan como ellos, no los que tienen otras visiones. Eso es otro círculo. Quizá en el fondo sí elegimos la información que confirma nuestras creencias, pero así es el cerebro humano.

-El otro aspecto contradictorio es que llamaron “Nodio” a esta política, pero posiblemente estén alimentando lo que se proponen rechazar.

-La denominación también da la pauta de que no lo pensaron bien. Fue una propuesta risueña y quedó. Nadie puede confiar que un proyecto de esa especie saldrá bien.

-Dijiste que el Gobierno lo último que necesita es más conflictos, pero la tensión siempre va en aumento mientras se disipan los puentes, la concertación o el consenso. ¿Cuál es el beneficio de esto?

-Es muy difícil explicar la racionalidad de lo que está pasando. ¿Por qué si es obvio que esto no funciona lo hacen igual? Es una duda que yo la tengo en mi propio comportamiento. ¿Cómo puede ser que siga cometiendo los mismos errores si sé a dónde me conducen? Eso ocurre porque niego la realidad. Vivo más cómodo en esa negación que enfrentando la verdad. Es una cuestión psíquica. Ahora, ¿cómo puede trasladarse a todo un Gobierno? Desde que yo nací sabemos que los precios aumentan por ciertas causas. Tenemos los mismos problemas que escuchaba cuando era chico y esto no cambia. Las dudas suponen cierta racionalidad de los agentes y a veces preferimos seguir negando la realidad a que nos vaya mejor. El cerebro no está programado para buscar la verdad, sino para sobrevivir. La búsqueda de la verdad es una evolución. El cerebro argentino sigue creyendo que se trata de sobrevivir, no piensa en el largo plazo. Vive en el día a día, quiere seguir respirando y quiere cinco minutos más. Así nos va. No hay planificación ni capacidad de trabajar por el futuro, y por eso vivimos sin saber qué va a pasar mañana.

Un Investigador de las normas

Andrés Rosler se recibió de abogado en la Universidad de Buenos Aires (UBA), de magíster en Ciencia Política en Flacso y de doctor en Derecho en Oxford (Reino Unido). Es profesor de Filosofía del Derecho en la Facultad de Filosofía y Letras de la UBA, e investigador del Conicet. Como teórico del Derecho y de la política, su campo de estudio son las normas, la autoridad de la ley y la violencia política. Entre otros, publicó los ensayos “Razones públicas. Seis conceptos básicos sobre la república” (2016) y “La ley es la ley. Autoridad e interpretación en la filosofía del derecho” (2019). Rosler está atrás del blog “La causa de Catón” (lacausadecaton.blogspot.com), donde ofrece un test gratuito de republicanismo.

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