“El catolicismo de las familias argentinas es muy light”

Por Marcelo Gioffré - Para LA GACETA - Tucumán

Todos los jueves a la caída del sol nos encontramos con Juan José en La Biela y ocupamos una mesa contra la ventana que da a la calle Junín. Mucha gente conoce nuestra rutina y acude a saludar al maestro en una suerte de liturgia laica o cita implícita: pasan por allí desde lectores anónimos hasta personalidades como Julio Bárbaro o Hernán Lombardi. Más aún: si todas las mesas de las ventanas están ocupadas Sebreli afirma: no hay mesas. Las mesas interiores no cuentan. Pero el último jueves fuimos al bar Tolón, de Santa Fe y Coronel Díaz, que después de haber extirpado el maxikiosco de la ochava recuperó cierto prestigio poético, y nos sentamos en la última mesa del fondo: la entrevista exigía romper dos tradiciones a la vez. 

- ¿Cuánto tiempo te demandó Dios en el laberinto?

- Tres años y medio, pero el material es de toda la vida, porque yo siempre problematicé la religión. Desde la primera confesión. Le confesé al padre que mi principal pecado -era muy chico, no estaba el sexo todavía- era que a veces dudaba de la existencia de Dios. Enfatizo la expresión a veces. Es el preámbulo de mi agnosticismo. Y tendría ocho años. Y después siempre me interesó. Rompo con el catolicismo cuando estudio en la escuela secundaria la parte de la Reforma. Me impactó mucho la Inquisición, rompo con el catolicismo por la intolerancia y la falta de libertad, lo que me lleva a ser crítico de las religiones en general.

- Tu vinculación al mundo gay, ¿tuvo que ver con esa ruptura?

- No, la sexualidad en general era un pecado, la Iglesia no diferencia entre homofobia y sexofobia. Y cuando empiezo a sentir la presión contra los homosexuales me salva la cultura, Gide, Proust, Wilde, eso me libró de sentirme único, yo sabía que grandes personalidades habían sido homosexuales y eso me salva de la angustia.

- ¿Sentiste alguna vez la culpa católica por cometer pecados?

- No, el catolicismo de las familias argentinas es muy light.

- ¿Cuándo empezaste a pensar filosóficamente en el tema de Dios?

- Tardíamente. Yo buscaba religiones que no tuvieran los defectos de la Iglesia católica. Fui a templos protestantes, pero era un catolicismo de viejas inglesas, algo minoritario, no me entusiasmó. Después empecé con las religiones exóticas, la teosofía, el budismo, como una especie de viaje intelectual. Rastreaba. Hasta que aparece Sartre, que tampoco me satisfizo demasiado porque para él la religión es una cuestión ética, pero no se plantea los temas cosmológicos, no hay nada científico en Sartre. 

- Los filósofos católicos han tratado de explicar a Dios con la idea del motor inmóvil. ¿Te parece falsa esa teoría?

- Eso ya ha sido refutado por Kant en la Crítica de la razón pura, en esas hermosas páginas divididas en dos, en una columna con las pruebas de la existencia de Dios y en otra con las pruebas de la inexistencia. Hoy ni siquiera los teólogos recurren a pruebas filosóficas, aceptan que es un misterio. La existencia misma del universo es un misterio y eso lo reconocen científicos como Einstein. ¿Para qué tratar de explicar un misterio con otro misterio? Prefiero quedarme con un misterio y no con dos: el universo es un misterio, punto. 

- Hablemos de la relación entre religión y poder. 

- La Iglesia siempre está en relación con el poder, conflictiva o armónicamente pero siempre está relacionada. La prueba está en que sin Constantino la iglesia católica no existía, era una secta. San Pablo y Jesús sin Constantino no eran nada. En Judea había profetas sueltos, el cristianismo nace en ciudades asiáticas.

- ¿Hoy cómo ves la relación de los musulmanes con el poder? 

- Los cristianos han tenido que admitir la secularización; los musulmanes, no. No hay conflicto, se fusionan con el poder. 

- Si en el mundo árabe hubiera una diferenciación, una distancia entre religión y poder, ¿los gobiernos serían más tolerantes que los actuales?

- Por supuesto. Si no sería caer en el racismo.

- ¿Cómo se aplica esto al mundo judío?

- En el mundo judío también había una teocracia. Pero como quedaron sin Estado no había poder político al lado ni para conflictuar ni para armonizar. No bien consiguieron el Estado de Israel, nacieron todos los problemas, los ortodoxos que son intolerantes, las guerras con los vecinos, eso aparece en el 48. Antes eran cosmopolitas y había grandes talentos, durante la diáspora. La cultura, cuando no está sofocada por los Estados, florece. Cuando no tenían Estado tuvieron grandes hombres, ahora que tienen un Estado tienen más bien soldados. 

- Hitler los arruina culturalmente y los levanta militarmente. 

- Hitler y los árabes. El judaísmo iba camino a desaparecer, la iglesia judía estaba venida a menos y era una tradición ligera, pero Hitler reavivó a los judíos. Sartre dice: El judío es una creación de los antisemitas.

Iglesia, montoneros, peronismo

- Hablemos de la relación que se entabló en la Argentina entre los montoneros y la Iglesia. 

- La mitad de la Iglesia estaba con los montoneros, los de la Teología de la Liberación, y la otra mitad estaba con el ejército. Unos con el poder que querían establecer y otros con el poder establecido. Ahora, en los montoneros en su origen no había ningún miembro salido de la izquierda, ni comunista, ni trotskista, nada. Firmenich era integrante de la acción católica. 

- ¿Cómo pasaron de ser católicos a ser marxistas?

- Tienen una tradición, tienen con qué hacerlo. Es el anticapitalismo romántico. Eso empieza en Europa con toda una serie de intelectuales de una izquierda heterodoxa, Walter Benjamín o Ernest Bloch por ejemplo, que creían en una especie de cristianismo anticapitalista. 

- ¿Qué es el mito de la argentina católica? 

- De ahí sale el peronismo. En los comienzos del siglo XX la Iglesia católica estaba muy arrinconada. A partir de Roca estaba arrinconada, nadie los perseguía pero estaba opacada. Después recupera un poco con Yrigoyen, que se ocupa de la Iglesia por el lado populista. Luego Justo, que tal vez era masón, la toma desde el punto de vista político. Justo no tenía base política y necesitaba apoyo, lo busca en la Iglesia. El primer acto de masas de la iglesia se hace bajo el gobierno de Justo, que es el Congreso Eucarístico. Pero todo esto era todavía desde un lugar secundario, realmente la Iglesia recupera toda su fuerza con la dictadura del 43. De ahí en adelante va a tener, hasta 1983, un papel preponderante. 
En esos 40 años, tanto los Ministros de Educación como los jefes policiales, que les importaban por la represión de ciertos actos, la prostitución, la homosexualidad, eran digitados por la Iglesia. Ahora, Perón usó a la iglesia porque tampoco tenía base de sustentación. Perón quería una Iglesia subordinada al peronismo, mientras que la Iglesia quería un peronismo subordinado a la Iglesia. Dos totalitarismos terminan chocando. Lo mismo pasó con Mussolini, pero ahí Mussolini convivía con el poder del rey, del ejército y del Papa, que estaba ahí nomás; en cambio, Perón tenía una mayor concentración de poder.

- El tema de la relación entre peronismo y catolicismo nos hace desembocar en Bergoglio.

- Bergoglio no fue un militante, pero indudablemente fue mentor ideológico de Guardia de Hierro, un grupo peronista opuesto a montoneros. El “Gallego” Álvarez, que era el líder de ese grupo, era casi un místico. La Guardia de Hierro rumana tenía características parecidas, a pesar de lo cual hoy los ex Guardia niegan que el nombre saliera de ahí. Yo creo que sí tenían que ver, la idea es una política religiosa, casi mística. Fijate que en aquella época hasta la propia Lilita Carrió, que nunca fue peronista, se acercó. Álvarez quiso hacer de la política una religión mientras que Bergoglio, que tal vez no era tan creyente como Álvarez, quiso hacer de la religión una política. De este trío la única que se salva es Carrió porque de la teología política pasa a la ética pública; y del mito de la “nación católica” a la república laicizante.

- ¿Qué pasa con este papado resistido por los conservadores?

- Con Wojtila pasó lo mismo. También de Wojtila decían que era la revolución de la Iglesia y esa idea se disipó. Un católico, Claudio Magris, dice que la Iglesia actual llena plazas, pero no templos. La juventud ama los eventos multitudinarios, lo mismo van a una fiesta electrónica que a una citación del Papa. Una de las obsesiones de la Iglesia es su oposición al control de la natalidad, muy bien, en el año 2000 hubo un jubileo, fueron a la Plaza de San Pedro miles de jóvenes y muchos durmieron ahí, y al día siguiente se recogieron de la plaza miles de preservativos. Iban al evento pero después al Papa ni lo escuchaban. Bergoglio, si fuera verdaderamente un cambio, en vez de decirle “Hagan lío”, para lo cual los jóvenes no necesitan la autorización papal -los jóvenes son lieros por naturaleza- debería decirle: “Usen preservativos”. En cambio, dice “Hagan lío”, por pura demagogia. En un cónclave sacaron el tema y Bergoglio no apoyó a la minoría, dejó que ganaran los conservadores. Los homosexuales fueron muy ingenuos al creer que sinceramente el Papa quería un cambio. Hay que ver además la campaña que hizo Bergoglio cuando era obispo en contra de la Ley de Matrimonio Igualitario. En la famosa carta a las carmelitas, ahí Bergoglio dice: no es un problema político, es la guerra contra Dios.

- ¿Le reconocerías a Bergoglio un papel positivo en el freno del kirchnerismo?

- Fue algo casi personal. Un poco como pasó con Perón: dos totalitarismos juntos no pueden llevarse bien.

- En la marcha del 8M hubo un episodio controvertido, algunas manifestantes vandalizaron la Catedral. ¿Qué opinás?

- Hace 2000 años que las mujeres viven oprimidas por la Iglesia, en realidad por todas las religiones, y ahora resulta que por unas pocas mujeres que enchastran la Catedral hay gente que se escandaliza…

- Esto nos lleva a la relación de Iglesia y violencia.

- Incluyo en mi libro citas del Antiguo y del Nuevo Testamento. Citas para que no me digan que exagero. La incitación a la violencia en esos libros es terrible. Es decir que la violencia de la inquisición no es una anécdota histórica, una desviación, un error. No: está totalmente justificada en los libros que ellos consideran sagrados. Ni hablar de la violencia en los musulmanes.

- ¿Qué opinás con respecto a la visita que el papa Francisco efectuó a Cuba?

- A Venezuela no fue porque está demasiado venida a menos, pero lo de Cuba se inscribe en su idea populista. Bolivia, Ecuador, Cuba. No se le ocurre ir a países laicos como Uruguay.

- ¿Qué opinás de los curas villeros que aparentemente han hecho buen trabajo con el tema de la droga? ¿Rescatás algo?

- No, no, hacen una mitificación de las villas. Y la pobreza no es una virtud. Si la pobreza es una virtud entonces no hagamos nada, que todo siga igual, que los pobres sigan siendo pobres, que siga habiendo carencias… No, es un error conceptual de los curas villeros exaltar los valores de la villa.

- Algunos dicen que Bergoglio puede ser un contrapeso para Trump.

- Imposible saberlo. Primero porque no sabemos hasta donde va a llegar Trump, pero fundamentalmente porque las instituciones norteamericanas, que sí funcionan, son las que van a frenar a Trump, con lo cual no podemos saber cuál sería el papel que podría cumplir Bergoglio en eso.

La política argentina

- Pasando al panorama político de la Argentina, ¿cómo percibís la actualidad?

- Los argentinos son mayoritariamente populistas, abierta o secretamente. Algunos no lo dicen porque queda mal, otros ni siquiera saben que lo son. Muchos opositores al kirchnerismo son populistas, Margarita Stolbizer –para poner un nombre concreto– es populista, aunque tal vez ella no lo sepa. Por ende, no bien flaquee un poco el macrismo van a apoyar cualquier cosa populista. Creo que en este año de Cambiemos ha habido muchas cosas positivas. En lo económico no se avanza porque la política no lo permite, justamente porque ese populismo enraizado en la gente funciona como un dique, un freno a las decisiones correctas. Cuando en un país el Estado subvenciona al obrero y al patrón al mismo tiempo, asegura el fracaso del país; pero, a la vez, asegura que cualquier cambio sea imposible.

- ¿No debería entonces el macrismo hacer una tarea cultural para producir una torsión en ese imaginario populista que vos decís que cunde en los argentinos?

- Algo ha hecho. Pero debería hacer más. Dejar el nombre “Kirchner” a un Centro Cultural o la imagen de Eva Perón en la Avenida 9 de Julio son errores. Los populistas dan la batalla, en cambio los no populistas se quedan paralizados en la idea de tolerancia. Entonces se produce un desequilibrio. Con los intolerantes no se puede ser tolerante, no se podía ser tolerante con los nazis. Lo que está mal hay que decirlo, y en nombre de la tolerancia se dice poco.

- ¿Qué ocurre con lo políticamente correcto en el mundo?

- No creo que esté en crisis la idea de lo políticamente correcto. Al contrario, está muy fuerte, más aún: dogmatizada. Que organizaciones internacionales apoyen a Milagro Sala demuestra que no se puede perseguir a nadie que se llame progresista. Basta que alguien se llame a sí mismo progresista para que se convierta en intocable y tenga inmunidad. ¿Qué tiene de progresista Milagro Sala? Nada, pero ella se llama progresista, por ende es intocable. Lo mismo va a pasar el día que Cristina Kirchner vaya presa: van a decir que es una perseguida.

© LA GACETA

PERFIL

Juan José Sebreli nació en Buenos Aires en 1930. Colaboró en Sur y Contorno, y fue mentor intelectual de la sección cultural del diario Perfil. Entre sus libros se destacan Buenos Aires, vida cotidiana y alienación, Los deseos imaginarios del peronismo , El asedio a la modernidad, El vacilar de las cosas, La era del fútbol, Crítica de las ideas políticas argentinas, El olvido de la razón y El malestar de la política. Ha sido traducido al francés, al alemán y al italiano. Recibió, entre otras distinciones, dos Konex de Platino y el premio de la Academia Argentina de Letras.