31 Mayo 2015
"Estuvimos cerca de la anarquía"
El autor de Operación Primicia y Disposición final acaba de publicar Doce noches, libro que enfoca la crisis de 2001, particularmente las doce jornadas críticas en las que la Argentina tuvo cinco presidentes y se asomó al abismo. Un libro que nos permite repasar un pasado reciente que sigue influyendo notablemente en nuestro presente. “La crisis crea o expresa un nuevo consenso social, que es intuido por Rodríguez Saá pero aprovechado por Néstor Kirchner”, afirma Reato Un libro que nos permite repasar un pasado reciente que sigue influyendo notablemente en nuestro presente
-¿Cuán difícil fue enhebrar los testimonios de dirigentes políticos que, por naturaleza, suelen ser huidizos, sesgados, engañosos, contradictorios?
-La primera dificultad fue que había muchas fuentes porque los sucesos son recientes, pero en su mayoría se trataba de políticos o sindicalistas o empresarios que tenían alguna expectativa pública y por eso no querían quedar mal parados en sus propios testimonios. Eso me obligó a hacer muchas entrevistas y a volver sobre algunas fuentes para chequear o completar algunos datos claves. La segunda dificultad fue la escritura, pero eso lo resolví con algunas decisiones, como, por ejemplo, registrar sobre un mismo hecho distintos puntos de vista. A veces, los periodistas cometemos un pecado de omnipotencia: creemos que estamos llamados a laudar sobre distintos testimonios, a indicarle al lector cómo sucedieron cosas que no conocemos y, por eso, alisamos los testimonios; elegimos uno de ellos como si ese fuera el verdadero. Creo que es un error, que empobrece los textos y que sustrae información al lector. En todo caso, mi primera decisión es que escribo para el lector, para que, por ejemplo, el lector pueda decidir entre distintos testimonios sobre un mismo hecho.
-¿Cuán cerca estuvo la Argentina de transformarse en un país fallido en esas 12 noches y días de 2001? ¿En qué momento crees que se produce el clímax, el momento de mayor tensión, de esas jornadas?
-Pienso que estuvimos cerca de la anarquía y del caos porque se liberaron ciertas fuerzas centrípetas que están presentes en todo país. Fue una gran crisis, la peor de todas. Hubo varios momentos cruciales en aquellos doce días, incluso después: los saqueos en el Gran Buenos Aires y las marchas hacia la Capital Federal; la renuncia de De la Rúa cuando un año antes había renunciado su compañero de fórmula; el cónclave en San Luis donde salió ungido Rodríguez Saá; las negociaciones entre los gobernadores peronistas sobre el nuevo gobierno; la renuncia de Rodríguez Saá; la negativa de los gobernadores a acompañar a Duhalde; la drástica salida de la Convertibilidad y la fuga del dólar; la crisis económica que derivó en la salida de Remes Lenicov; el decisivo apoyo de los 14 gobernadores peronistas a fines de abril de 2002 a la política económica que venía siguiendo Duhalde frente a las dudas del propio presidente, etcétera.
-El personaje más misterioso del libro es Eduardo Duhalde. Hay testimonios que lo señalan como el generador de la crisis y otros como el hombre que aparece para solucionarla. ¿Cómo lo definirías?
-El lector sabrá sacar sus conclusiones. La mía es que Duhalde es, efectivamente, un personaje complejo. Me hace acordar a Juan Manuel Rosas, que alcanzó la gobernación de Buenos Aires y la jefatura de la Confederación Argentina y allí se mantuvo durante décadas repitiendo que él no quería esos roles y que seguía porque tanto el pueblo como los gobernadores poco menos que lo obligaban para que no volvieran la anarquía y el caos. Es interesante leer las cartas que él enviaba a principios de año a cada uno de los gobernadores; les imploraba que lo liberaran de la tarea de representarlos en el exterior. Sin embargo, Duhalde encauzó al país en un momento muy difícil y pudo elegir a su sucesor, Néstor Kirchner, aunque luego se arrepintió de esto. Esos hechos probaron que, por lo menos hasta ahora, en el peronismo nunca hubo lugar para dos jefes.
-En un ejercicio contrafáctico, ¿crees que si De la Rúa sobrellevaba la crisis aguantando hasta la suba de la soja de mediados de 2002, hubiera sido reelecto en 2003, pasando a la Historia como un gran presidente?
-No me gustan los ejercicios contrafácticos. Pero, un especialista, Rosendo Fraga, sugiere -y lo incluyo en el libro- que, en ese caso, otro habría sido el desenlace; que la crisis se habría dado igual pero el escenario habría sido muy distinto. De la Rúa señala que él ya no podía hacer nada y que por eso prefirió que otro tuviera la oportunidad de alcanzar una solución. También es cierto que un político debe tener firme el timón, debe perseverar. Las crisis son cuestiones complejas que dependen mucho de la calidad del liderazgo.
-¿Por qué decís que la crisis de 2001 explica al kirchnerismo?
-El propio Néstor Kirchner decía que pensaba ser un candidato competitivo recién en 2007; los hechos, su perseverancia y una cierta cuota de fortuna le jugaron a favor. La crisis crea o expresa un nuevo consenso social, que es intuido por Rodríguez Saá pero aprovechado por Néstor Kirchner, un año y medio después. Ese nuevo consenso social incluye una revalorización del Estado, el empleo, los subsidios sociales y el consumo; así como un sentimiento antiestadounidense y antiglobalización. Hay una fuerte impugnación del liberalismo económico y de la democracia republicana, lo cual reabre la puerta a un populismo que siempre nos ha resultado muy seductor. También se da una revitalización de las demandas de juicio y castigo a los militares que violaron los derechos humanos durante la dictadura. Es interesante tener presente que Kirchner elige apoyar su gobierno en los derechos humanos y “en la Madre de todas las Madres”, como él dice, en alusión a Hebe de Bonafini.
-¿Cuánto queda hoy en el imaginario argentino de la crisis? ¿Cuánto conservamos los argentinos del temor a una presidencia débil, a las alianzas políticas, a la anarquía y los saqueos, a la confiscación bancaria, la convicción de que solo el peronismo puede gobernar, la aversión a las ideas liberales y al endeudamiento, el antiamericanismo, etc?
-Hasta hace poco nuestro imaginario de la crisis incluía una verdad absoluta: este país solo puede ser gobernado por el peronismo. Pero esa verdad ha sido relativizada con la emergencia de un candidato presidencial no peronista que es competitivo, Macri, y de otro, Massa, que busca el voto no peronista de manera muy elocuente. Creo que el consenso social que explica al kirchnerismo está crujiendo pero todavía es muy fuerte, y eso se ve en el temor de vastos sectores a quedar desguarnecidos frente al mercado, por un lado, y, por el otro, a las alianzas que impidan o traben la toma de decisiones. En este sentido, creo que se vota a un líder, a alguien que nos lleve a algún lugar, sin que sea necesario que explicite mucho el punto de llegada. Un líder, uno solo; ese líder se puede aliar con éste o aquél, pero debe quedar claro que es el líder y que garantiza la gobernabilidad, que es el primer deber de todo gobernante. De allí se deriva la “necesidad” de un presidente o una presidenta fuerte.
© LA GACETA
PERFIL
Ceferino Reato nació en Crespo, Entre Ríos, en 1961. Es periodista y licenciado en Ciencia Política. Fue editor jefe del diario Perfil y hoy dirige la revista Fortuna. Es autor, entre otros títulos, de Operación Traviata, Operación Primicia y Disposición Final, tres de los libros más vendidos de los últimos años.
-La primera dificultad fue que había muchas fuentes porque los sucesos son recientes, pero en su mayoría se trataba de políticos o sindicalistas o empresarios que tenían alguna expectativa pública y por eso no querían quedar mal parados en sus propios testimonios. Eso me obligó a hacer muchas entrevistas y a volver sobre algunas fuentes para chequear o completar algunos datos claves. La segunda dificultad fue la escritura, pero eso lo resolví con algunas decisiones, como, por ejemplo, registrar sobre un mismo hecho distintos puntos de vista. A veces, los periodistas cometemos un pecado de omnipotencia: creemos que estamos llamados a laudar sobre distintos testimonios, a indicarle al lector cómo sucedieron cosas que no conocemos y, por eso, alisamos los testimonios; elegimos uno de ellos como si ese fuera el verdadero. Creo que es un error, que empobrece los textos y que sustrae información al lector. En todo caso, mi primera decisión es que escribo para el lector, para que, por ejemplo, el lector pueda decidir entre distintos testimonios sobre un mismo hecho.
-¿Cuán cerca estuvo la Argentina de transformarse en un país fallido en esas 12 noches y días de 2001? ¿En qué momento crees que se produce el clímax, el momento de mayor tensión, de esas jornadas?
-Pienso que estuvimos cerca de la anarquía y del caos porque se liberaron ciertas fuerzas centrípetas que están presentes en todo país. Fue una gran crisis, la peor de todas. Hubo varios momentos cruciales en aquellos doce días, incluso después: los saqueos en el Gran Buenos Aires y las marchas hacia la Capital Federal; la renuncia de De la Rúa cuando un año antes había renunciado su compañero de fórmula; el cónclave en San Luis donde salió ungido Rodríguez Saá; las negociaciones entre los gobernadores peronistas sobre el nuevo gobierno; la renuncia de Rodríguez Saá; la negativa de los gobernadores a acompañar a Duhalde; la drástica salida de la Convertibilidad y la fuga del dólar; la crisis económica que derivó en la salida de Remes Lenicov; el decisivo apoyo de los 14 gobernadores peronistas a fines de abril de 2002 a la política económica que venía siguiendo Duhalde frente a las dudas del propio presidente, etcétera.
-El personaje más misterioso del libro es Eduardo Duhalde. Hay testimonios que lo señalan como el generador de la crisis y otros como el hombre que aparece para solucionarla. ¿Cómo lo definirías?
-El lector sabrá sacar sus conclusiones. La mía es que Duhalde es, efectivamente, un personaje complejo. Me hace acordar a Juan Manuel Rosas, que alcanzó la gobernación de Buenos Aires y la jefatura de la Confederación Argentina y allí se mantuvo durante décadas repitiendo que él no quería esos roles y que seguía porque tanto el pueblo como los gobernadores poco menos que lo obligaban para que no volvieran la anarquía y el caos. Es interesante leer las cartas que él enviaba a principios de año a cada uno de los gobernadores; les imploraba que lo liberaran de la tarea de representarlos en el exterior. Sin embargo, Duhalde encauzó al país en un momento muy difícil y pudo elegir a su sucesor, Néstor Kirchner, aunque luego se arrepintió de esto. Esos hechos probaron que, por lo menos hasta ahora, en el peronismo nunca hubo lugar para dos jefes.
-En un ejercicio contrafáctico, ¿crees que si De la Rúa sobrellevaba la crisis aguantando hasta la suba de la soja de mediados de 2002, hubiera sido reelecto en 2003, pasando a la Historia como un gran presidente?
-No me gustan los ejercicios contrafácticos. Pero, un especialista, Rosendo Fraga, sugiere -y lo incluyo en el libro- que, en ese caso, otro habría sido el desenlace; que la crisis se habría dado igual pero el escenario habría sido muy distinto. De la Rúa señala que él ya no podía hacer nada y que por eso prefirió que otro tuviera la oportunidad de alcanzar una solución. También es cierto que un político debe tener firme el timón, debe perseverar. Las crisis son cuestiones complejas que dependen mucho de la calidad del liderazgo.
-¿Por qué decís que la crisis de 2001 explica al kirchnerismo?
-El propio Néstor Kirchner decía que pensaba ser un candidato competitivo recién en 2007; los hechos, su perseverancia y una cierta cuota de fortuna le jugaron a favor. La crisis crea o expresa un nuevo consenso social, que es intuido por Rodríguez Saá pero aprovechado por Néstor Kirchner, un año y medio después. Ese nuevo consenso social incluye una revalorización del Estado, el empleo, los subsidios sociales y el consumo; así como un sentimiento antiestadounidense y antiglobalización. Hay una fuerte impugnación del liberalismo económico y de la democracia republicana, lo cual reabre la puerta a un populismo que siempre nos ha resultado muy seductor. También se da una revitalización de las demandas de juicio y castigo a los militares que violaron los derechos humanos durante la dictadura. Es interesante tener presente que Kirchner elige apoyar su gobierno en los derechos humanos y “en la Madre de todas las Madres”, como él dice, en alusión a Hebe de Bonafini.
-¿Cuánto queda hoy en el imaginario argentino de la crisis? ¿Cuánto conservamos los argentinos del temor a una presidencia débil, a las alianzas políticas, a la anarquía y los saqueos, a la confiscación bancaria, la convicción de que solo el peronismo puede gobernar, la aversión a las ideas liberales y al endeudamiento, el antiamericanismo, etc?
-Hasta hace poco nuestro imaginario de la crisis incluía una verdad absoluta: este país solo puede ser gobernado por el peronismo. Pero esa verdad ha sido relativizada con la emergencia de un candidato presidencial no peronista que es competitivo, Macri, y de otro, Massa, que busca el voto no peronista de manera muy elocuente. Creo que el consenso social que explica al kirchnerismo está crujiendo pero todavía es muy fuerte, y eso se ve en el temor de vastos sectores a quedar desguarnecidos frente al mercado, por un lado, y, por el otro, a las alianzas que impidan o traben la toma de decisiones. En este sentido, creo que se vota a un líder, a alguien que nos lleve a algún lugar, sin que sea necesario que explicite mucho el punto de llegada. Un líder, uno solo; ese líder se puede aliar con éste o aquél, pero debe quedar claro que es el líder y que garantiza la gobernabilidad, que es el primer deber de todo gobernante. De allí se deriva la “necesidad” de un presidente o una presidenta fuerte.
© LA GACETA
PERFIL
Ceferino Reato nació en Crespo, Entre Ríos, en 1961. Es periodista y licenciado en Ciencia Política. Fue editor jefe del diario Perfil y hoy dirige la revista Fortuna. Es autor, entre otros títulos, de Operación Traviata, Operación Primicia y Disposición Final, tres de los libros más vendidos de los últimos años.
Con las tripas al aire
Fragmento de Doce noches*
Por Ceferino Reato
Diciembre de 2001 nos ubica de inmediato en la mayor crisis de la historia de nuestro país. Un estallido económico, social y político que dejó a la Argentina al borde del caos, la anarquía y la disolución. Y que moldeó un nuevo consenso social, sin el cual el ciclo kirchnerista no tiene explicación.
Fue una crisis que manchó de sangre al país: hubo entre 32 y 38 muertos, según la fuente que se consulte. Cinco de esas personas fueron asesinadas el jueves 20 de diciembre por la tarde -cuando el presidente Fernando De la rúa anunció su renuncia por cadena nacional- entre la plaza de Mayo y el Obelisco.
Era el país de los saqueos, los cacerolazos, los piquetes y los reclamos más diversos, unidos por un grito común: ‘¡Que se vayan todos!’
- Fernando, está habiendo muertos en Plaza de Mayo.
- No, a mí nadie me informó eso, ni mis funcionarios de Interior ni el jefe de la Policía Federal.
- La televisión está diciendo que hay muertos.
- La televisión dice muchas cosas que no son ciertas.
- Me parece que esta vez es cierto porque están mostrando imágenes de personas caídas…
(Versión del senador Carlos Maestro -exgobernador del Chubut-sobre su penúltimo diálogo por teléfono con De la Rúa, minutos antes de las seis de la tarde del 20 de diciembre del 2001)
- Dice Néstor que, si querés renuciar, renuncies.
- ¡No ven que no me apoyan los gobernadores! ¡No ven que me están jugando en contra! Pero yo no voy a ser forro de nadie, que se consigan otro de la Rúa.
(Diálogo entre el presidente Adolfo rodríguez Saá y el diputado Sergio Acevedo, delegado del gobernador Néstor Kirchner, el domingo 30 de diciembre en Chapadmalal.)
- Embajador, ¿cuándo hacemos el saludo protocolar del presidente de los EE. UU. al presidente de la Argentina?
- ¿Para qué canciller? El presidente Bush acaba de saludar la semana pasada al presidente Rodríguez Saá. Deme unos días, por favor.
(Diálogo entre el flamante canciller Carlos Ruckauf y el embajador James Walsh, luego de la asunción de Duhalde el 1 de enero del 2002)
- Néstor, ¿por qué ahora sos de izquierda si los dos éramos los grandes alcahuetes de (Domigo) Cavallo, vos primero y yo segundo.
- La izquierda te da fueros, Ramón.
(El presidente Néstor Kirchner y el senador Ramón Puerta, a mediados de enero de 2004, en Monterrey).
* Sudamericana.
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