“La realidad argentina es producto del pasado”

El autor de Los mitos de la Historia argentina afirma que en nuestro país manda más la economía que la política. Repasa las causas de la distancia entre los argentinos y las instituciones, y revisa las etiquetas adheridas a los protagonistas de nuestra Historia. “La de amigo-enemigo me parece una dialéctica atrasada que nos complica mucho la existencia”, advierte.

03 Ago 2014 9 28
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CONTRASTADOR. “Si la situación económica está bien, se perdona prácticamente todo. Como pasó con Menem en los primeros años”, desenmascara el historiador.

Por Asher Benatar - Para LA GACETA - Buenos Aires

- Me gustaría que señalara si la realidad argentina, tan llena de infortunios, enlaza con los principios del país y con los sucesos de Mayo o si se remonta a otros siglos.

- La realidad argentina es producto del pasado. Evidentemente, lo que vivimos hoy tiene que ver con un pasado remoto y reciente. Somos lo que fuimos, digamos. Esto es producto de todo lo que nos vino pasando en la historia argentina. Uno advierte ciertas continuidades que tienen que ver con un país muy de antagonismo. Muy de blancos y negros, unitarios y federales, peronistas y antiperonistas… Por momentos, y solamente por momentos, se calma de acuerdo con la situación económica. Creo que la situación económica es la única que pone paños fríos, y entonces lo político pasa a un segundo plano. No es un país muy politizado en ese sentido. Es un país donde manda más la economía que la política porque ha sufrido a lo largo de su historia grandes infortunios económicos; hiperinflaciones, cambios de moneda, corridas bancarias… sin justificar la actitud de cierta despolitización de la gente. Hay una diferencia en Historia entre explicar y justificar. Trato de explicar, no de justificar. Para mí no está bien que la gente se despolitice, pero sí se puede explicar por qué pasa. Me parece que entonces hay, desde hace bastantes años a esta parte, una primacía de lo económico. Entonces si la situación económica está bien, se perdona prácticamente todo. Como pasó con Menem en los primeros años, cuando había una cierta prosperidad totalmente ficticia, porque era una prosperidad basada en la deuda, que después hubo que pagar con sangre. Se le perdona todo, está todo bien. Haga lo que haga, porque si alguien hizo cosas inapropiadas a la vista del público fue Menem. Y sin embargo, hasta que no reventó todo la gente le perdonaba la vida por el 1 a 1, por los viajes, por todas esas cosas…

- Incluso ahora, que nadie ha sido condenado.

- Por eso digo. Y por supuesto, cuando las primeras épocas de prosperidad de este gobierno, también había un alto nivel de popularidad. Kirchner llegó a tener el nivel de popularidad más alto de la historia argentina. Más alto que Perón. Perón nunca tuvo el 80% de aprobación que tuvo Kirchner allá por el 2005, 2006. No quiere decir que la gente lo hubiera votado, pero sí que aprobaba la gestión de gobierno. Después vendrá el conflicto con el campo que fue un punto disruptivo muy importante y donde se produce un quiebre muy fuerte; para mí, decisivo. Tiene que ver con la ruptura con el principal medio hegemónico de información, donde evidentemente hay una operación importante en torno a la opinión pública. Es un medio que tiene mucho que ver en cómo opina la gente. La opinión pública no existe, la opinión se va generando, se va formando. Y la gente, particularmente los sectores medios, empieza a distanciarse y a correrse de la política del Gobierno. Me parece que lo que estamos viviendo es una especie de fanatismo. De un lado, todo lo que hace el gobierno está mal; y del otro, todo lo que hace está bien. Y eso, huelga decirlo, en ningún lugar del mundo es real. En ningún lugar del mundo el gobierno hace todo mal, o al país le va todo mal, porque me parece que un error de la oposición es confundir país con gobierno, es decir, que leamos los diarios y no haya una sola buena noticia del país. Ni siquiera las que no están vinculadas al Gobierno, digo, ¿no? Un premio que obtiene un científico… cosas que aparecen minimizadas, creando un estado de ánimo de gran desasosiego, cometiendo, para mí, un grave error. Es decir, confundiendo país con gobierno. Y del otro lado es todo rosas, está todo bien, no hay conflicto, está todo perfecto, cosa que por supuesto tampoco es cierta. Para mí hay una crisis muy fuerte del modelo informativo, de una muy baja calidad de los periódicos y de la información en Argentina, muy bajo nivel periodístico que genera permanentes operaciones. Estamos reemplazando el periodismo por operaciones de prensa de un lado y de otro, con lo cual la gente aparece muy mal informada en el medio. Muy operada, permanentemente, por unos o por otros. En cuanto al vínculo con 1810, creo que sí, somos el mismo país, con conflictos resueltos y otros que nos queda mucho por resolver. Hemos avanzado, por supuesto, muchísimo. No soy de ninguna manera pesimista en sentido de creer que mi país, la Argentina, en 200 años no avanzó nada. Sería muy ridículo decir que no hemos avanzado nada. Hemos logrado reconocimientos sociales, leyes sociales, la gente puede votar libremente, cosas que hace 200 años no figuraban en el menú de nadie. En 1910, cuando se produjo el festejo del centenario, las mujeres no votaban, los varones mismos no votaban porque no estaba la Ley Sáenz Peña. Todavía había fraude y niveles de desigualdad escandalosos. Hoy sigue habiendo desigualdad pero no en esos niveles. Hoy el trabajador tiene elementos de defensa que no tenía ni soñando en 1910. Y cuando digo hoy no digo producto de este gobierno, digo producto de los 104 años que han transcurrido desde 1910 a 2014. Sería muy necio negar que en 104 años la Argentina avanzó nada.

- ¿Hay algún otro país en Latinoamérica, no demasiado pródigo, cuyo destino sea parecido al de la Argentina?

- Hay una enorme diferencia entre la Argentina y el resto de los países de Latinoamérica. La Argentina siempre fue la gran promesa; por lo tanto, las expectativas sobre nuestro país siempre fueron enormes. Tanto los argentinos como el mundo entero, siempre tuvieron enormes expectativas. Eso genera una presión muy fuerte para el país y eso hace que la sensación de fracaso argentino sea mucho mayor que la que pueda tener otro país. Ahora, hay que ver si es un fracaso total o si es un fracaso parcial. Por supuesto que no cumplió con las expectativas que se esperaban, pero también hay que ver que la Argentina tuvo una discontinuidad de gobiernos tremenda producto de muchos golpes de Estado, de cambios de políticas permanentes, en lo económico, en la política internacional… Una desconfianza de la gente en las instituciones.

Los argentinos y la ley

- ¿La gente no confía en las instituciones?

- Éste es un país donde la gente no confía en la ley. La ley acá está para violarla. La ley parecería ser una invitación a la violación. Desde el tránsito a los impuestos. Hasta la justicia, donde la gente la toma por mano propia, palabras que habría que entrecomillar. No hay “justicia por mano propia”, para eso está la Justicia. Si no volvemos a la época de las cavernas, al Código de Hammurabi: ojo por ojo, diente por diente. Entonces me parece que hay una desconfianza hacia la ley que tiene que ver con un poder judicial que siempre ha sido pésimo en la Argentina. Se ha avanzado en los últimos años en algún aspecto que tiene que ver por ejemplo con la política de derechos humanos, pero lo que tiene que ver con la justicia ordinaria, la justicia que le toca al pobre, la justicia que le toca a la clase media, es pésima. Y con un Poder Judicial que es una especie de aristocracia. Gente que no paga impuestos, gente que tiene enormes privilegios, gente de enormes fortunas. ¿Cómo hace la fortuna un juez que gana un sueldo importante, sí, pero no como para tener una mansión? ¿Cómo hace la fortuna un juez de la Nación? Pregunta que habitualmente no se hace. Hay muchos aspectos que uno tiene que analizar. Si la clase dirigente “económicamente hablando” argentina fue nacional o no. Yo creo que no. La brasileña, por ejemplo, tiene un compromiso mucho más fuerte con su país. Decía (Fernando Henrique) Cardoso que una burguesía nacional es aquella clase dirigente que cuando al país le va bien, a ella le va bien, y cuando al país le va mal, a ella le va mal. En la Argentina hubo períodos donde a todos nos fue muy mal y a ellos les fue muy bien; es decir que esos intereses no están necesariamente vinculados a la suerte del país. Hay mucho capital fugado, hay mucho capital líquido, poco invertido, digamos. Hay grandes fortunas que tienen la plata en efectivo, colocada en el exterior. A diferencia de muchas fortunas brasileñas o norteamericanas donde toda la plata está puesta en activos, en la empresa, en lo que tiene que ver con su actividad económica. Es una diferencia importante que habla de la ausencia de una burguesía nacional. Y cuando un país no tiene burguesía nacional comprometida con el desarrollo del país, se complica todo. Hay una gran complicación en cuanto a que le deja de importar la suerte de ese habitante. El obrero no es un cliente sino que es una persona a explotar. Cambia si uno utiliza la mentalidad de Henry Ford, la mentalidad fordista, quiero que mi obrero gane bien para que me compre a mí mi producto, por ejemplo. Esa rueda del capitalismo keynesiano que era consumo-producción-consumo. Si un obrero gana mal y vive para la subsistencia, el sistema no existe. Particularmente una teoría que se elaboró en los años 30 donde había una fuerte crisis mundial y cada uno tenía que vivir con lo propio. Entonces era importante que la gente tuviera buenos niveles de ingreso para desarrollar la industria local. Un poco lo que hizo el peronismo en su momento.

- Pero que no lo llevó a fondo, porque una de las cosas por las que Perón es criticado es por no haber desarrollado una industria pesada. En realidad, lo que yo veo es que Perón es más criticado por lo que no hizo que por lo que hizo.

- No lo pudo llevar a fondo por distintos motivos. Un motivo muy importante fue el boicot norteamericano. Cuando el país estaba por dar el paso a la segunda fase del Plan Quinquenal, que era la industria pesada, ahí tuvimos un fuerte boicot de Estados Unidos, que era un importante proveedor de maquinaria, para poder desarrollar la industria. Y ahí no tuvimos esa ayuda que sí tuvo Brasil. Por supuesto por motivos que tienen que ver con la política internacional. Brasil sí participó en la guerra, fue un aliado absoluto de Estados Unidos y la Argentina no, la Argentina tuvo simpatías por el Eje.

- ¿Cree que es probable que salgamos de esta frustración que tenemos?

- Sí, yo creo que sí. Por supuesto, si uno no tiene optimismo se muere. Yo soy una persona optimista, en general. Argentina tiene de todo para salir. Habría que empezar por calmar los ánimos y por dejar esta actitud beligerante permanente, de amigo-enemigo, esta dialéctica tan complicada y tan atrasada. La de amigo-enemigo me parece una dialéctica atrasada que nos complica mucho la existencia, entonces se hace muy difícil salir de una frustración cuando hay de un lado todo el fogoneo a la frustración, que lo mejor que nos puede pasar es frustrarnos para empezar de nuevo. Porque este es el país de empezar de nuevo, es una locura. La tabula rasa, dirían los latinos. No se puede pensar de esa manera: que reviente todo y empezamos de nuevo. Un poco a lo que están apostando algunos en este momento en la Argentina.

- ¿De izquierda?

- Algunos de izquierda, esos siempre. La ultraizquierda siempre apuesta a que reviente todo sin ninguna propuesta alternativa. Haciendo una ciencia ficción de la que nos gusta, borgeana, uno tiene la tentación de pensar: ¿qué pasaría si reventara todo y le damos el gobierno a la ultraizquierda? ¿Qué pasaría con este país? ¿Cuánto dura?

- ¿Hacer otro Adán y Eva?

- Claro, porque esa tendencia tan infantil que tiene la ultraizquierda en el mundo, no solamente la argentina, de que cuanto peor estén las cosas, mejor, porque se crean las condiciones revolucionarias… Gente que uno ve que no está en condiciones ni de gobernar un club de fútbol. Es decir, que cuando han asumido bancas en la legislatura, como mucho, no presentan más de dos propuestas, gente que no tiene poder, no tienen constancia, se pelean entre ellos, se fraccionan en cuatrocientos grupúsculos. Esa es una; la otra es la ultraderecha. La ultraderecha, por el contrario, muy consciente, muy sólida, muy poderosa… y cuando va, va por todo. Entonces yo creo que ellos tienen una gran ventaja, si revienta todo, siempre van a estar bien parados. Una enorme diferencia con los otros. Si revienta todo nosotros vamos a estar muy mal. Usted, yo… Ahora, a ellos les va a ir muy bien, seguramente. Tienen mucha plata en los bancos, tienen poder… tienen cómo volver a empezar siempre. Entonces el problema es cuando la clase media, esta clase media tan particular que tiene la Argentina, compra ese discurso y cree que si revienta todo y empezamos de vuelta vamos a estar bien. Olvidándose de lo que pasó hace 13 años en la Argentina, no hace tanto, en 2001. Entonces creo que hay que tener cuidado con ese tipo de cosas. Y creo que hay que recordar a Ortega y Gasset, “argentinos, a las cosas”. El argentino tiene un pensamiento teleológico. Está siempre pensando más allá, qué va a pasar después. A la vez no tiene proyectos, pero tiene esa cosa de pensar en qué va a hacer después.

Etiquetas

- Los personajes históricos son recibidos por el público con cierto simplismo. Se los etiqueta. Los historiadores como usted, no convencionales, ¿han dado por tierra con esa estructura?

- Sí. A mí me parece una enorme injusticia la etiqueta de los personajes históricos. Que Belgrano sea solamente el creador de la bandera me parece que es un despropósito. Porque Belgrano es una persona enorme. Una persona que fue periodista, economista, un gran militar…

- ¿Más importante que San Martín?

- No. Yo creo que están parejos. No sé si más importante. Creo que están ahí. San Martín decía que Belgrano era el más grande. “Es el mejor que tenemos en América”. Pero hay una minimización en la especialización. Sarmiento fue solamente el padre del aula, cuando Sarmiento es un personaje inabarcable; extraordinario escritor, político, polémico. Absolutamente polémico. Escritor polémico. Militar, diplomático. De todo, educador…

- ¿Era una buena persona?

- No. No era una buena persona. Él mismo decía que no era una buena persona. Nunca quiso serlo. No era de esos tipos a quien le importaba el otro. No era empático. Tipo bastante yoico. “Don yo” le decían. No creo que haya sido una buena persona. No era un tipo querido como lo era San Martín o Belgrano. Era un tipo muy combativo. Probablemente también porque era un tipo muy sincero, no se callaba nada.

- Sí, pero arrimaba la Patagonia a los chilenos.

- Sí, ésa es una de sus tantas perlas negras que tiene. Él tiene cosas muy positivas y cosas muy negativas. Creo que el problema con Sarmiento es que los que lo aman y los que lo odian no lo han leído. Es una coincidencia. Los tipos que lo defienden a muerte lo han leído poco, y los que lo odian se toman de algunas frases para odiarlo. Gente que toma la horrible frase de Sarmiento, que lo pinta como un tipo jorobado ideológicamente, la de los pueblos originarios y del desprecio por los negros, un racismo muy de época también, muy del positivismo. Y por otro lado es un tipo que fomentó la educación pública, un tipo que se peleó con la Sociedad Rural cuando hizo Chivilcoy, que tuvo cierto coraje para hacer ciertas cosas…

- Dualidad que no tiene Roca, ¿no?

- Roca tiene menos dualidades. Roca tiene como elemento positivo, me parece a mí, haber bancado la Ley 1.420, la Ley de Educación Común, las leyes civiles, digamos, el Registro Civil y ese tipo de cosas. Y como negativo, muy negativo, la Campaña del Desierto, por supuesto.

- ¿Un genocidio?

- Un genocidio, por supuesto que sí. Aunque la cantidad de víctimas es mucho mayor en la campaña de Alsina que en la de Roca. Roca no mató tanta gente porque ya estaba bastante diezmada la Patagonia cuando él va a hacer la campaña, y sí captura muchos prisioneros. Ahí hay un genocidio en el sentido de que esa gente va a ser derivada a trabajos en estancias y en casas particulares.

© LA GACETA

Asher Benatar - Literato, dramaturgo y artista plástico.

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9 Comentarios

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somisero #9 05 Ago 2014 06:42 Hs

Muy perpicaz, la situación se la debemos al pasado. Recuerdo que para sanear la economía vendió las joyas de la abuela y en que termino la película, cuando se fue debíamos mas que antes. Cuanta gente sin trabajo, coso lágrimas de sangre y al final tanto sacrificio para nada, estos siguen el mismo camino, exprimen a la mitad del paíos (que es la que trabaja) y gastan mas de lo que recaudan en que vamos a terminar. Bueno siempre esperamos, la esperanza no se pierde pero en cada espera la desilución fue grande. Los problemas del pasado son parte de la tarea a solucionar de cada gobiernoi que sube, lo guardan bajo la alfombra hasta que alguien lo descubre y bueno hay que solucionar el tema como nos pasa ahora. No don Pigna, no le echemos las culpa siempre al pasado, la incapacidad de 20 años de gobierno justicialista de nivelar el barco está a la vista. Argentina no es Uruguay, semejante riqueza y tenemos esto.

Juan_Pérez81 #8 04 Ago 2014 17:11 Hs

Eliminado por alejarse del tema propuesto. Ver normas de uso del servicio.

Tom Castro #7 03 Ago 2014 21:56 Hs

es de una ingenuidad inaceptable en alguien con "chapa" de historiador prestigioso, como Pigna, que sea capaz de creer que en la crisis con el campo (2008) un "medio hegemónico" o de "la corpo", como dicen los cultores del "relato" fue decisivo operando sobre la opinión pública. Evidentemente subestima la inteligencia de la gente

Ramita Ortiga #6 03 Ago 2014 19:30 Hs

la realidad argentina también es fruto de la geografía je je

Ramita Ortiga #5 03 Ago 2014 19:24 Hs

la de amigo-enemigo es una dialéctica que continuará en argentina y podrá percibirse aún cuando el sistema en el que se inscriba circunstancialmente minimice sus daños colaterales je je

Ramita Ortiga #4 03 Ago 2014 13:21 Hs

el supuesto fracaso de argentina es un espejismo que nos hacen ver los que siempre le ponen al país obstáculos para mejorar sus beneficios je je

Ramita Ortiga #3 03 Ago 2014 13:05 Hs

los culpables de la despolitización de la gente son los medios y siguen haciéndolo con prolijidad maquiavélica je je

Ramita Ortiga #2 03 Ago 2014 13:03 Hs

la economía como materia es una creación surrealista de las clases dominantes la verdadera materia es economía política y fue dada de baja porque se presupone que la política es la de los grupos dominantes que hoy son objeto de fuertes críticas en argentina y el resto del mundo je je

Ramita Ortiga #1 03 Ago 2014 13:01 Hs

la pregunta de benatar apuntaba a si la realidad argentina se enlazaba con sucesos anteriores a la revolución de mayo y en ese aspecto la respuesta es deficitaria je je