14 Noviembre 2010
Con Juan José Sebreli solemos encontrarnos a las siete de la tarde en La Biela. Es el tipo de cita que él llama, no sin astucia poética, café crepuscular. Ese miércoles el país había quedado en suspenso por la realización del censo decenal y los cafés estaban cerrados, de modo que habíamos decidido que la conversación la mantendríamos en su departamento de Barrio Norte. Me sirvió Coca Cola en una bandeja antigua, probablemente de plata gastada, que apoyó sobre un montón de libros en la mesa ratona del living. La abundancia de libros no obsta a que la casa guarde un orden y una limpieza muy llamativos. Las obras que cubren las paredes son casi todas figurativas, salvo dos o tres abstractas que, según me confiesa, se las regalaron. Se muestra emocionado e inquieto al mencionar sus dos últimos estrenos: el libro Cuadernos, editado por Sudamericana, que consiste en una serie de reflexiones que fue recogiendo a lo largo de la vida, una suerte de miscelánea con cierto pespunte personal unificador, y el nuevo programa de televisión que hemos emprendido juntos, Aguafiestas, que se emite los domingos a las 21 por la señal de cable Metro. En la intimidad que me confiere esta última experiencia he advertido un Sebreli ferozmente crítico con los errores, que no se permite el más mínimo desliz estético ni ético, de manera tal que ahonda cada detalle con pasión de orfebre, la misma que exhibe en esta entrevista realizada a siete horas de haber recibido la noticia de la muerte de Néstor Kirchner.
- Hoy es un día muy especial por lo que sucedió con Kirchner. ¿Crees que esta muerte puede generar un nuevo mito?
- Ante todo, no es el momento para hablar de alguien que acaba de morir, no es de buen gusto. Con respecto a lo que va a pasar, cualquier conjetura que hagamos es en el aire. En una sociedad que hasta ayer estaba confusa, con esto la confusión se hace más grande. No sabes cómo va a actuar Cristina ni la oposición.
- ¿Es comparable la situación con la de Isabel cuando murió Perón?
- Cristina es incomparable con Isabel, porque Isabel era políticamente nula. Cristina, si bien va a sufrir un grave deterioro sin Néstor, es una política. Si fuera inteligente debería terminar lo más pacíficamente posible su gobierno, para lo cual tendría que atenuar un poco el clima de agresión, tensión y hostilidad. Ahora, yo no sé hasta qué punto alguien puede cambiar de carácter a los 60 años. En ideología fueron flexibles, pero en carácter no, fue siempre el mismo el de ambos.
- ¿Estás seguro de que el carácter es el mismo en ambos?
-Es parecido. Los delirios generalmente son individuales, incomunicables, pero en la psiquiatría existe una clase especial que los franceses llaman folie à deux, es el delirio de dos, que es cuando dos personas (una pareja por ejemplo) se comunican sus propios delirios, logran interrelacionar su delirio hasta el punto de convertirlo en un mundo propio, cerrado. Algo así ha pasado con esta pareja.
- ¿Creés posible que hiciera Cristina un giro de 180 grados?
- No, no, es perder el tiempo, cuántas veces... Eso ya se dijo cuando asumió, no fue nada, después con la crisis del campo, tampoco, después cuando perdió las elecciones en el Congreso, tercera expectativa frustrada. Ahora es la cuarta vez. La historia no tiene por qué repetirse, pero indudablemente ellos tienen una manera de ser que hace difícil el cambio. De 180 grados no creo, pero a ella le tiene que interesar quedarse hasta el fin e irse más o menos dignamente, para lo cual va a tener que atenuar el clima. Su política no va a cambiar. Pero la política de crispación, que en buena medida le costó la vida a Néstor, la va a tener que atenuar.
- ¿Se suicidó Néstor Kirchner?
- La obsesión, la pasión terrible por el poder le costó la vida. Tenía que guardar reposo e inmediatamente salió de la internación y ya estaba a full, se fue a Estados Unidos?
- ¿Vale la pena seguir las obsesiones hasta el fin en la vida, aunque cuesten la vida?
- Es una opción. Carlos Menem tenía la misma obsesión por el poder, pero descansaba, y tenía otros intereses: le gustaban las mujeres, el golf, la música, tenía amigos. A Kirchner no le interesaba nada fuera del poder y del dinero, salvo en algún momento el juego. Cuando Malraux era Ministro de De Gaulle, una vez le preguntó: "General, ¿usted sabe descansar?", y el otro le contestó: "Por supuesto, si no, no tendría un gato". Kirchner no tenía un gato ni sabía descansar.
- ¿Vos te has obsesionado en la vida?
- Mi obsesión es escribir, pero tengo muchos intereses. Puedo pasarla muy bien leyendo, viendo cine, escuchando música. No soy monomaníaco. Por eso a mí me gusta tener este programa de televisión, porque es otra cosa: salgo, paseo, conozco otro lugar, converso, es distinto que escribir.
- ¿Cómo sentís esta experiencia nueva en televisión?
-Yo ya lo había hecho en otra oportunidad, con Antonio Carrizo, Tomás Abraham y Horacio Sanguinetti. Con Carrizo y Tomás Abraham teníamos terribles turbulencias, sin embargo, con todas las peleas que teníamos, no me aburrí, que es lo principal. Aguafiestas es una experiencia novedosa porque tiene una estética superior, una escenografía más ambiciosa. Y en el otro eran papeles sueltos, una conversación de café, una cosa nos llevaba a la otra, en cambio en este programa tratamos un tema específico.
- ¿Reivindicás la idea del aguafiestas?
- Por supuesto, lo reivindico. El público es conformista, en la Argentina no hay espíritu crítico. Aún en la heterodoxia se puede ser conformista, hacer siempre el mismo tipo de críticas, pautadas. Yo critico a todos, eso desconcierta, dicen que rompo todo lo que toco.
- ¿Creés que hay más espíritu crítico en Europa o en Estados Unidos?
- El gobierno de Obama significa un aire fresco. Pero desde el punto de vista de un pensamiento político, Europa sigue siendo la avanzada, fundamentalmente por la Unión Europea. Yo soy un partidario acérrimo de la globalización, es el tema básico del siglo XXI. No hay solución a los problemas actuales desde los estados nacionales. El Tribunal Penal Internacional es una avanzada enorme. La vuelta al nacionalismo agravaría los problemas económicos, los problemas de la globalización se solucionan con más globalización, no con menos.
- ¿Hay una declinación o un resurgimiento de los nacionalismos?
- Están reflotando un poco con la crisis económica en Italia, Francia, en Europa del este, pero por ahora es minoritario.
- ¿Y en América latina?
- Sólo en los países que están bajo la égida de Venezuela. Y la Argentina sigue esa pauta.
- Lo ocurrido en Ecuador, ¿fue un golpe de Estado?
- Era mala la destitución de Correa, pero a su vez los insurrectos estaban en contra de medidas antidemocráticas que tenía el gobierno, son esas situaciones en que no se podía optar ni por uno ni por otro.
- ¿Creés que Evo Morales es racista?
- El indigenismo es un racismo al revés. El problema de los indígenas no es racial, es social, son discriminados no por indios sino por pobres, como lo eran en una época los negros. Cuando los negros se reivindicaron como una particularidad, fracasaron; con la asimilación, hoy tenemos un negro en la Casa Blanca, acá tuvimos un embajador negro.
- Milagro Sala, la dirigente jujeña, ¿es una discriminadora al revés?
- Claro, creo que sí.
La globalización
- ¿Cómo se podría avanzar en la globalización?
- Hay que ir paso a paso. Hay que reforzar la Unión Europea tal como está. Es equivocado seguir adhiriendo países que no están a la misma altura, por el momento, y hay que lograr la unión con Estados Unidos. Y una moneda común. Entonces América latina iría atrás, entraría. Estoy pensando en una federación de Estados. Naciones Unidas fracasó porque cada Estado defiende sus intereses. Tiene que haber una Naciones Unidas que tenga poder sobre los estados nacionales, tienen que estar relativizadas las soberanías, tiene que existir la posibilidad de intromisión cuando hay cuestiones de violaciones de derechos humanos.
-¿Cómo se organiza la globalización con el desequilibrio de salarios que hay en el mundo?
-Sólo una política mundial puede regular un mercado mundial. Estados Unidos mismo no puede dominar el mercado, los estados nacionales no pueden hacerlo.
-¿Lo que propones no se parece a una resignificación, una remake del Imperio Romano?
-Lo que quiso Estados Unidos después de la caída de la Unión Soviética fue algo como una remake del Imperio Romano. Pero lo que yo propongo es algo transnacional, sin ningún estado que predomine, no se puede comparar con Roma, no hay un centro neurálgico. ¿Cómo se puede luchar contra los traficantes de droga si no es mundialmente? ¿Cómo se puede luchar contra las epidemias si no es mediante organizaciones de salud mundiales? ¿Cómo se puede luchar contra las asimetrías salariales? Y ni hablar de la ecología. Es inútil que un país cumpla las reglas si su vecino no las cumple.
- ¿Cómo hacés para integrar a Rusia en ese esquema globalizado?
-No, la Rusia de Putin no. No hablo de un mundo idílico. El mundo siempre va a ser conflictivo. Los que creen en la armonía son los fascistas, que la imponen bajo el poder totalitario, y la izquierda, que la impone con la disolución de las clases. Los dos fracasaron. Creo en un mundo conflictivo, pero en un sistema en que no haya una lucha a muerte. Las democracias, aun las mejores, no funcionan. ¿Por qué?, ¿por qué son malos los políticos? No, porque son naciones.
- ¿La idea de Estado-Nación está en crisis?
-La civilización, aun la occidental, no nace del Estado, nace de las ciudades: Atenas, Roma. Grandes focos, la civilización son las grandes ciudades, que es lo que va a quedar siempre.
-¿Cómo se hace para ayudar a los países más pobres?
-La diferencia enorme que existía entre España y el resto de Europa se disolvió con la entrada a la Unión Europea. Fue un boom. Ése fue el cambio más sorprendente del siglo XX. España era un país más atrasado que los países de América latina.
-¿Qué valor le asignas a Internet?
-Grande, por supuesto. Permite la comunicación. La tendencia a la globalización es inherente al género humano: Alejandro Magno, el Imperio Romano, Carlomagno en la Edad Media, el Imperio Británico, pero siempre era un país que se imponía, ahora deben ser poderes múltiples que se contrapesen. Pero la idea de reforzar el Estado nacional, como tienen los argentinos en su mayoría, es equivocada. Desde ya que el gobierno en la Argentina es todo lo contrario de lo que estoy proponiendo, pero tampoco veo que la oposición?
-¿No ves a Ricardo Alfonsín como un globalizador?
-No sé si él se ha planteado alguna vez ese problema.
-¿Qué va a pasar en la Argentina?
-Soy optimista en el corto plazo, porque terminaremos con el kirchnerismo que es un peligro total, es espantoso, nos lleva a una sociedad autoritaria, aislada, lo peor. Pero a mediano plazo, cuando gobierne alguna oposición, no soy tan optimista, porque muchos piensan en un parche, en algo parecido al kirchnerismo sin autoritarismo y sin corrupción y eso no es suficiente.
© LA GACETA
Marcelo Gioffré - Escritor, periodista y abogado. Co-conductor, junto a Juan José Sebreli, del programa "Aguafiestas", que se emite por la señal de cable "Metro". Su último libro es "Cuentos de Hados" (2010).
- Hoy es un día muy especial por lo que sucedió con Kirchner. ¿Crees que esta muerte puede generar un nuevo mito?
- Ante todo, no es el momento para hablar de alguien que acaba de morir, no es de buen gusto. Con respecto a lo que va a pasar, cualquier conjetura que hagamos es en el aire. En una sociedad que hasta ayer estaba confusa, con esto la confusión se hace más grande. No sabes cómo va a actuar Cristina ni la oposición.
- ¿Es comparable la situación con la de Isabel cuando murió Perón?
- Cristina es incomparable con Isabel, porque Isabel era políticamente nula. Cristina, si bien va a sufrir un grave deterioro sin Néstor, es una política. Si fuera inteligente debería terminar lo más pacíficamente posible su gobierno, para lo cual tendría que atenuar un poco el clima de agresión, tensión y hostilidad. Ahora, yo no sé hasta qué punto alguien puede cambiar de carácter a los 60 años. En ideología fueron flexibles, pero en carácter no, fue siempre el mismo el de ambos.
- ¿Estás seguro de que el carácter es el mismo en ambos?
-Es parecido. Los delirios generalmente son individuales, incomunicables, pero en la psiquiatría existe una clase especial que los franceses llaman folie à deux, es el delirio de dos, que es cuando dos personas (una pareja por ejemplo) se comunican sus propios delirios, logran interrelacionar su delirio hasta el punto de convertirlo en un mundo propio, cerrado. Algo así ha pasado con esta pareja.
- ¿Creés posible que hiciera Cristina un giro de 180 grados?
- No, no, es perder el tiempo, cuántas veces... Eso ya se dijo cuando asumió, no fue nada, después con la crisis del campo, tampoco, después cuando perdió las elecciones en el Congreso, tercera expectativa frustrada. Ahora es la cuarta vez. La historia no tiene por qué repetirse, pero indudablemente ellos tienen una manera de ser que hace difícil el cambio. De 180 grados no creo, pero a ella le tiene que interesar quedarse hasta el fin e irse más o menos dignamente, para lo cual va a tener que atenuar el clima. Su política no va a cambiar. Pero la política de crispación, que en buena medida le costó la vida a Néstor, la va a tener que atenuar.
- ¿Se suicidó Néstor Kirchner?
- La obsesión, la pasión terrible por el poder le costó la vida. Tenía que guardar reposo e inmediatamente salió de la internación y ya estaba a full, se fue a Estados Unidos?
- ¿Vale la pena seguir las obsesiones hasta el fin en la vida, aunque cuesten la vida?
- Es una opción. Carlos Menem tenía la misma obsesión por el poder, pero descansaba, y tenía otros intereses: le gustaban las mujeres, el golf, la música, tenía amigos. A Kirchner no le interesaba nada fuera del poder y del dinero, salvo en algún momento el juego. Cuando Malraux era Ministro de De Gaulle, una vez le preguntó: "General, ¿usted sabe descansar?", y el otro le contestó: "Por supuesto, si no, no tendría un gato". Kirchner no tenía un gato ni sabía descansar.
- ¿Vos te has obsesionado en la vida?
- Mi obsesión es escribir, pero tengo muchos intereses. Puedo pasarla muy bien leyendo, viendo cine, escuchando música. No soy monomaníaco. Por eso a mí me gusta tener este programa de televisión, porque es otra cosa: salgo, paseo, conozco otro lugar, converso, es distinto que escribir.
- ¿Cómo sentís esta experiencia nueva en televisión?
-Yo ya lo había hecho en otra oportunidad, con Antonio Carrizo, Tomás Abraham y Horacio Sanguinetti. Con Carrizo y Tomás Abraham teníamos terribles turbulencias, sin embargo, con todas las peleas que teníamos, no me aburrí, que es lo principal. Aguafiestas es una experiencia novedosa porque tiene una estética superior, una escenografía más ambiciosa. Y en el otro eran papeles sueltos, una conversación de café, una cosa nos llevaba a la otra, en cambio en este programa tratamos un tema específico.
- ¿Reivindicás la idea del aguafiestas?
- Por supuesto, lo reivindico. El público es conformista, en la Argentina no hay espíritu crítico. Aún en la heterodoxia se puede ser conformista, hacer siempre el mismo tipo de críticas, pautadas. Yo critico a todos, eso desconcierta, dicen que rompo todo lo que toco.
- ¿Creés que hay más espíritu crítico en Europa o en Estados Unidos?
- El gobierno de Obama significa un aire fresco. Pero desde el punto de vista de un pensamiento político, Europa sigue siendo la avanzada, fundamentalmente por la Unión Europea. Yo soy un partidario acérrimo de la globalización, es el tema básico del siglo XXI. No hay solución a los problemas actuales desde los estados nacionales. El Tribunal Penal Internacional es una avanzada enorme. La vuelta al nacionalismo agravaría los problemas económicos, los problemas de la globalización se solucionan con más globalización, no con menos.
- ¿Hay una declinación o un resurgimiento de los nacionalismos?
- Están reflotando un poco con la crisis económica en Italia, Francia, en Europa del este, pero por ahora es minoritario.
- ¿Y en América latina?
- Sólo en los países que están bajo la égida de Venezuela. Y la Argentina sigue esa pauta.
- Lo ocurrido en Ecuador, ¿fue un golpe de Estado?
- Era mala la destitución de Correa, pero a su vez los insurrectos estaban en contra de medidas antidemocráticas que tenía el gobierno, son esas situaciones en que no se podía optar ni por uno ni por otro.
- ¿Creés que Evo Morales es racista?
- El indigenismo es un racismo al revés. El problema de los indígenas no es racial, es social, son discriminados no por indios sino por pobres, como lo eran en una época los negros. Cuando los negros se reivindicaron como una particularidad, fracasaron; con la asimilación, hoy tenemos un negro en la Casa Blanca, acá tuvimos un embajador negro.
- Milagro Sala, la dirigente jujeña, ¿es una discriminadora al revés?
- Claro, creo que sí.
La globalización
- ¿Cómo se podría avanzar en la globalización?
- Hay que ir paso a paso. Hay que reforzar la Unión Europea tal como está. Es equivocado seguir adhiriendo países que no están a la misma altura, por el momento, y hay que lograr la unión con Estados Unidos. Y una moneda común. Entonces América latina iría atrás, entraría. Estoy pensando en una federación de Estados. Naciones Unidas fracasó porque cada Estado defiende sus intereses. Tiene que haber una Naciones Unidas que tenga poder sobre los estados nacionales, tienen que estar relativizadas las soberanías, tiene que existir la posibilidad de intromisión cuando hay cuestiones de violaciones de derechos humanos.
-¿Cómo se organiza la globalización con el desequilibrio de salarios que hay en el mundo?
-Sólo una política mundial puede regular un mercado mundial. Estados Unidos mismo no puede dominar el mercado, los estados nacionales no pueden hacerlo.
-¿Lo que propones no se parece a una resignificación, una remake del Imperio Romano?
-Lo que quiso Estados Unidos después de la caída de la Unión Soviética fue algo como una remake del Imperio Romano. Pero lo que yo propongo es algo transnacional, sin ningún estado que predomine, no se puede comparar con Roma, no hay un centro neurálgico. ¿Cómo se puede luchar contra los traficantes de droga si no es mundialmente? ¿Cómo se puede luchar contra las epidemias si no es mediante organizaciones de salud mundiales? ¿Cómo se puede luchar contra las asimetrías salariales? Y ni hablar de la ecología. Es inútil que un país cumpla las reglas si su vecino no las cumple.
- ¿Cómo hacés para integrar a Rusia en ese esquema globalizado?
-No, la Rusia de Putin no. No hablo de un mundo idílico. El mundo siempre va a ser conflictivo. Los que creen en la armonía son los fascistas, que la imponen bajo el poder totalitario, y la izquierda, que la impone con la disolución de las clases. Los dos fracasaron. Creo en un mundo conflictivo, pero en un sistema en que no haya una lucha a muerte. Las democracias, aun las mejores, no funcionan. ¿Por qué?, ¿por qué son malos los políticos? No, porque son naciones.
- ¿La idea de Estado-Nación está en crisis?
-La civilización, aun la occidental, no nace del Estado, nace de las ciudades: Atenas, Roma. Grandes focos, la civilización son las grandes ciudades, que es lo que va a quedar siempre.
-¿Cómo se hace para ayudar a los países más pobres?
-La diferencia enorme que existía entre España y el resto de Europa se disolvió con la entrada a la Unión Europea. Fue un boom. Ése fue el cambio más sorprendente del siglo XX. España era un país más atrasado que los países de América latina.
-¿Qué valor le asignas a Internet?
-Grande, por supuesto. Permite la comunicación. La tendencia a la globalización es inherente al género humano: Alejandro Magno, el Imperio Romano, Carlomagno en la Edad Media, el Imperio Británico, pero siempre era un país que se imponía, ahora deben ser poderes múltiples que se contrapesen. Pero la idea de reforzar el Estado nacional, como tienen los argentinos en su mayoría, es equivocada. Desde ya que el gobierno en la Argentina es todo lo contrario de lo que estoy proponiendo, pero tampoco veo que la oposición?
-¿No ves a Ricardo Alfonsín como un globalizador?
-No sé si él se ha planteado alguna vez ese problema.
-¿Qué va a pasar en la Argentina?
-Soy optimista en el corto plazo, porque terminaremos con el kirchnerismo que es un peligro total, es espantoso, nos lleva a una sociedad autoritaria, aislada, lo peor. Pero a mediano plazo, cuando gobierne alguna oposición, no soy tan optimista, porque muchos piensan en un parche, en algo parecido al kirchnerismo sin autoritarismo y sin corrupción y eso no es suficiente.
© LA GACETA
Marcelo Gioffré - Escritor, periodista y abogado. Co-conductor, junto a Juan José Sebreli, del programa "Aguafiestas", que se emite por la señal de cable "Metro". Su último libro es "Cuentos de Hados" (2010).
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